FADİME ÖZKAN
SETA Direktörü Doç. Dr. Hasan Basri Yalçın ile F-35 krizini konuştuk.
ABD Başkanı Trump “Fırat’ın doğusuna girer ve Kürtlere vurursanız ekonomik olarak sizi mahvederiz” tiviti attığında Ocak ayında idik. 4 ay geçti, Fırat’ın doğusu mevzuu rafa kalktı, yerine S400’ler geldi, tehdit aynı şiddette devam ediyor. Bizi ne ile tehdit ediyor ABD, “tercihinizi yapın” dediğinde? “Ya benimlesin ya Rusya ile” mi diyor?
Keşke o kadar net bir şey söylese ama ortada net bir şey yok. Trump’ın söylediği şeyler içerisinde her şey çok net gibi gözükmesine rağmen devamında ne olabileceğine dair kimsenin öngörüsü olmadığı için söylediği şeylerin netleşmediğini fark ediyoruz. Türkiye ve Amerika arasındaki sorunu sadece belli olaylar üzerinden, birbirini tetikleyen bir süreç olarak görürsek yanılırız. Bu olayların her biri Türkiye ile ABD arasındaki sorunların sebepleri değil, birer göstergesi. Ve bu göstergeler sadece Türkiye-ABD ilişkilerindeki gerilimlerin göstergesi değil, dünya ile Amerika’nın yaşadığı gerilimlerin bir göstergesi. Tek sorun yaşayan ülke Türkiye değil. Sadece Türkiye kriz bölgelerinde daha fazla karşılaştığı için en önce ve en fazla kriz yaşayan ülke. Bu nedenle Türk-Amerikan ilişkileri daha gerilimli gözüküyor.
Asıl mesele ne peki?
Asıl mesele 2011‘den bu yana Amerika oldukça sorumsuz bir dış politika tavrına geçti. ABD’nin Soğuk Savaş bittiğinden beri genel olarak saldırgan bir dış politika izlediğini söyleyebiliriz. Dünyanın her tarafında üs kurmak, gerektiğinde sopayla demokrasi getirmek gibi bir çok eyleme girişti ABD. Bunları yaparken hala dünyada sorunlu bir liderlik, hegemonya gösterisine devam ediyordu. Bu tutum birçok ülkeyi rahatsız eder; İran’ı da rahatsız eder, Türkiye’yi de, Avrupa’yı da. Ama dünyada ABD gibi büyük bir güç, hegemon olarak var olduğu müddetçe uluslararası sistemde bir istikrar olur. kimse kimseyle dalaşmaz, kavga etmez. Türkiye, İran’dan tehdit hissetmez, İran Suudi Arabistan’dan tehdit hissetmez. İran, İsrail’den tehdit hissetmez. Çünkü mahallenin bir kabadayısı vardır ve o kabadayı olduğu müddetçe komşular birbiri ile kavga etmezler. Dolayısıyla böyle beklenmeyen bir yan etki, göreli bir istikrar üretiyordu Amerika’nın varlığı.
Sonra ne oldu?
Amerika bu istikrarı sürdürmesinin kendisi için maliyetli olduğunu, diğer ülkeler için maliyeti kıstığını, kendisinin bir jandarma görevi olmadığını, ama kendisi jandarma görevi oynarken diğerlerinin bu istikrardan faydalanarak ekonomik yollarla büyüdüklerini düşündü.
Aslında çok doğru bir teşhis değil mi?
Değil çünkü bu sistemden en fazla kar eden kabadayıdır, her halükarda. Ama Amerikalılar kendileri kar ediyor olmalarına rağmen tersine bir ruh haline büründüler. Özellikle Bush’un ikinci döneminde Irak savaşında sonra sanki bütün maliyetlere kendileri katlanıyor ve bütün acıları kendileri çekiyormuş gibi davrandılar. Mesela toplamda 3 bin civarında Amerikan askeri kaybettiler kendilerinin başlattıkları Irak operasyonunda. Buna karşılık yüz binlerce Iraklı öldü ama Amerikalıların acısı Iraklılardan acısından fazlaymış gibi davrandılar. Oysaki Irak istemedi bu savaşı. Dolayısıyla Amerika’da sorun sadece Trump değil. Sorun sadece Obama da değil, onları iktidara getiren genel kanı.
Nedir o genel kanı?
O genel kanı Amerika’da 19. yüzyıldan beri var olan, 19. yüzyılda Amerikan diplomasisini öneren izolasyoncu tavır. Amerika diyor ki: ‘Ben dünya işlerine katıldığım müddetçe ekonomik olarak zarar görüyorum, imajım da zarar görüyor. Madem öyle, çekiliyorum kenara, ne haliniz varsa görün. Buralarda benim işimi görecek, işlerimi kolaylaştıracak, bana maşa olacak aktörler varsa ben bunları kullanmayı tercih ederim. Bunun dışında kimseyi korumam. NATO’yu korumam, NATO’daki müttefiklerim için yüksek maliyet ödemem. Ortadoğudakiler eğer koruma istiyorlarsa parasını ödemek zorunda. Eski müttefiklik ilişkilerim beni bağlamaz” diyen bir pozisyona geçti.
Askeri olarak çekildi. Bunun yerine sadece diplomatik bir baskı yöntemiyle işleri çözmeye çalıştı. Yahut vekiller kullanıyor. Mesela Suriye’de kullandığı vekil PYD. PYD’yi silahlandırıyor -ki böylece Türkiye’ye mecbur kalmamış oluyor vesaire. Böyle bir sisteme geçti ABD. Bu sisteme geçtiğiniz andan itibaren öncelikle müttefiklerinizle sorun yaşarsınız. Bakın bugün Amerika İngiltere ile de, Almanya ile de sorun yaşıyor. Rakipleri ile zaten sorun yaşıyor. Bu sorunları yaşadığı en öncelikli ülkelerden biri tartışmasız Türkiye. Çünkü Türkiye özellikle Suriye gibi, İran gibi alanlara çok yakın olması sebebiyle Amerika’nın bu tutumundan en fazla etkilenen, ilk başta etkilenen aktörlerden biri oldu.
Böyle bir evrede Amerika ile sorun yaşayan tek ülke olmayışımız, başka birçok ülkenin de sorun yaşıyor olması Türkiye için bir avantaj mıdır?
Henüz bir avantaja dönüşmedi, dönüşmesini bekliyoruz. Bu şu demektir: Amerika kendi elleriyle kurduğu düzeni kendi elleriyle yıkıyor. Aslında kendisinin kar ettiği bir düzeni kendi elleriyle yıkıyor. Dolayısıyla diğer aktörlerin, alternatiflerin sahneye çıkmasını beklersiniz. Rusya’nın, Çin’in, Avrupa Birliği (AB)’nin sahneye çıkmasını beklersiniz ama AB’ye bakın hala yeni düzenin şartlarını anlamış veya yüzleşecek konumda değil. Nasıl 2. Dünya Savaşı öncesinde Hitler saldırgan yöntemler izlerken herkes belki de geçer, belki biter gibi bir çaresiz ümitsizlikle yaşadıysa şu anda da Amerika’nın tekrar sahneye dönmesini falan bekliyorlar. Ama zaman zaman dönmeyeceğini de biliyorlar, Merkel diyor ki; “kendi başınızın çaresine bakmamız lazım”. Ama nasıl? AB’ye ordu mu kuracaksın? Kuramazsın. AB’ye orduyu 90’lı yıllarda kuramadınız. AB’ye ordu kuramazsa Almanya kendi mi silahlanacak? Hayır, silahlandığında ertesi gün Fransa ile, Rusya ile kavga etmeye başlar. Onlar içinde de çok ciddi sıkıntılar var. Ama Avrupalılar da ne tarafa döneceklerini bilmedikleri için çatışmaların Suriye gibi bir bölgede kalmasını tercih ediyorlar. Böylelikle zaman kazandıklarını düşünüyorlar. Ama ne bir projeleri var, ne de başka bir şey bu sistemden kurtulmak için. Tek beklenti Amerika’nın bir gün tekrar geri dönebileceği beklentisi.
Ya iki kutuplu dünyanın diğer aktörü, Rusya?
Rusya kendisine alan açıyor. Kırım’da açtı, Suriye’de açtı. Rusya hayalinde göremediği kadar Doğu Akdeniz’e indi. Dolayısıyla böyle bir gidişatı sürdürüyor Rusya, Avrupa’nın içerisine müdahil oluyor, seçimlerden tutun da ajan krizlerine kadar birçok şeye müdahil oluyor ama Amerika’yı tek başına karşısına alacak bir pozisyona girmiyor. Dikkat edin, Suriye’de hiç bir şekilde Amerika’nın ayağına basmadı. Amerikalılar yanlışlıkla vurmuş gibi yaparak Rus paralı askerlerini vururken, Rusya bunu göz ardı etti. İsrail Rus uçağını düşürürken, bunu da göz ardı etti. O kazandıklarından şu an itibari ile memnun. Ayağını yorganına göre uzatıyor, bu zamana kadar elde ettikleri Rusya’nın Soğuk Savaştan bu yana kazandığı en büyük alan. Rusya alanı çok aşmıyor, aşmaya da cesareti yok. Mesela Venezuela… Venezuela’da bu olaylar başladığında klasik çok kutuplu bir dünyada ne olurdu? Eğer ABD Gürcistan’ı karıştırıyorsa Rusya’nın da Venezuela’yı karıştırması gerekiyor. Ama Rusya, Venezuela'yı karıştıracak kapasitesinin olduğuna inanmıyor, oraya sahip çıkabilecek cesareti henüz yok. Sadece öncelikle kendi alanını kontrol etmeye çalıyor. Klasik bir Soğuk Savaş tarzı dengeleme siyaseti girebilmiştir.
ABD’ye en büyük rakip olacak denilen Çin’de var bir cesamet ama cesaret var mı?
Çin hala tehlikenin farkında değil. Çin gizlenip saklanarak, ekonomik büyümesini sürdürebileceğini zannediyor. Halbuki mümkün değil. Çin o kadar büyüdü ki, Amerikalıların onu görmemesi, bir şeyin arkasına saklanması imkansız. Ama Çin hala bunu sürdürebileceğini düşünüyor, kendi içindeki sorunların farkında, çok reel politik bir zeminde mümkün olduğunca gizlenme peşinde. Ama bu tür alanlara müdahil olup, şimdiden Amerika’yı dengelemeye çalışmıyor olmaları, onlar için de gerçekleşecek. Şöyle bir durum var, Amerika tek tek herkese ceza kesebilir. Ama hepsi bir araya gelip Amerika’ya karşı pozisyon almak da güçlük çekiyorlar. Suriye’de yaşanan şey Türkiye, İran, Rusya arasında yaşanan şeyde bile doğrudan doğruya Amerika’yı karşıya almak gibi bir şey yok.
Bakın dikkat edin, Astana Süreci, Cenevre’ye bir hazırlık olarak değerleniyor çünkü şunu biliyoruz; Suriye’de bu üç aktör çok önemli ama Amerika ile anlaşmadan Suriye meselesi çözülmeyecek. Amerika da Rusya ile anlaşmadan Suriye meselesini çözemeyecek, Türkiye ile anlaşmadan da Rusya, Suriye meselesini çözemeyecek. Dünyanın her tarafında bir kilitlenmişlik hali var.
Beş senedir bunu iddia ediyorum, II. Dünya Savaşı öncesi döneme girdik. Milliyetçi liderliklerin yükselişi, aşırı radikal sağın yükselişi, popülizm, tepkisellik, göçmen karşıtlığı, devletlerin arasındaki gerilimler, vekalet savaşları vs. Ulus devletin yükselişi… 90’lı yıllarda bize ne diyorlardı? Ulus devlet çöktü, çok uluslu şirketler var, bireyler var, Microsoft var, Amazon var. Hepsine ceza kesiliyor şimdi, çöküyor. Amazon’a ceza sırada, Boeing’e ceza kesildi. Orta sınıflar popülist liderleri iktidara getiriyor, milliyetçilik yükseliyor, milliyetçilik yükseldiği müddetçe devletlerarası gerilimler artıyor. Tipik hali ile 2. Dünya Savaşı öncesi gibi. Savaşlar iki türden çıkar: Bir, otobüs çok sıkışıksa, iki çok gevşekse çıkar. I. Dünya Savaşı sıkışıklığın sonucunda çıktı, II. Dünya Savaşı gevşekliğinden, Hitler’in karşına kimse dikilmediği için çıkmıştır.
Böyle büyük bir savaşın eşiğinde olduğumuzu mu düşünüyorsunuz?
Tabii ki, muhakkak... Devletlerarası bir çatışmaya doğru gidiliyor, dünyanın bu gerilimi atacağı son nokta orasıdır. Nerede çıkar? Nasıl çıkar? Bilmiyoruz ama çok uzun süredir vekiller üzerinden yürütülen çatışmaların devletlerarası çatışmalara dönüşme ihtimali maalesef çok yüksek. Kimse bu konuyu ciddiye alarak ilgili diplomatik kanalları çalıştırmıyor.
Rusya’nın ABD’nin karşına çıkmaya cesareti yok dediniz ama ABD Başkanlık seçimlerine müdahale ettiği söylentisi, algısı var?
Evet, var. Mesele Rusya Londra’da çeşitli eylemlere imza atıyor ama bunların hepsi soft hareketler. Mesela Soğuk Savaş tarzında ya da kutuplu bir uluslararası bir sistem tarzında bir kutuplaşma, bir gerilim yok henüz. Mesela diplomatik temsilcilerin geri gönderilmesi gibi bir şeyler var ama Suriye gibi sıcak noktalarda ABD’nin özellikle ayağına basmamaya, Amerika’yı doğrudan karşısına almamaya, Amerika’yı dünya siyasetine geri çağırmamaya özellikle dikkat ediyor Rusya. Amerika olmadığında kendisinin yayılabileceğini görüyor. Amerika’yla kendisinin mücadeleye Paris’te, Londra’da devam edersiniz ama onu yeterince kızdırıp sahaya sokmadan kendi alanınızı genişlettiğinizde iyi bir alan kazanabiliyorsunuz. Rusya’nın tam anlamıyla yürüttüğü siyaset bu.
Bu tür dönemlerde, kabadayının sahneden çekildiği dönemlerde fırsatlar da artar, tehditler de. Kabadayının boşalttığı alanı doldurabileceğim bir alan olarak düşünebilirim ama o alanı doldurmam yan komşumu rahatsız eder, o yüzden yan komşum da o alanı benden önce doldurmaya kalkar. Bu, birbirini tetikler, yanlış algılar üretmeye başlar. Mesela hatırlayın, Hitler Avusturya’yı ele geçirdi karşına kimse çıkmadı. Hitler de devam etti, demek ki Çekoslovakya’yı da ele geçiririm dedi. Onu da teslim ettiler, demek ki bunu da alırım dedi. Bu tür fırsat ve tehdit değerlendirmeleri yükseliş kazanır, Rusya da adım adım ilerliyor. Nereye kadar ilerler ve ayağına basmadan, Amerika’yı tekrar sahneye davet etmeden bunu yapmaya çalışıyor. Türkiye ile ilişkisi de öyle… NATO üyesi Türkiye’nin kendisine yaklaşmasını ve NATO’nun içerisinde bir çatlak yaratma gayreti olarak değerlendirebilirsiniz. Aslında mücadele yok değil ama doğrudan karşılaşmak, onunla bir yerde bilek güreşine girmek söz konusu değil sadece.
Türkiye’ye S400 alımı dolayısıyla F35’lerin verilmemesi dahil bazı ekonomik yaptırımlarla tehdit ediyor ABD. Tarafını seç diyor. Ama Türkiye’nin NATO’dan çıkarılması ihtimali Rusya’nın arzu edeceği bir şey değildir, öyle değil mi?
Yok, Rusya’nın arzu edeceği bir şeydir.NATO’yu çatlatmış olur böylelikle. Ama NATO’dan çıkmış bir Türkiye artık Rusya için kullanışlı değil, Rusya’nın kucağına oturmuş bir Türkiye’ye dönüşür. Şimdi biz bir taraftan Amerika’nın kucağından kurtulmaya çalışıyoruz öbür tarafta Rusya’nın kucağına mı düşelim. Dolayısıyla Türkiye’nin yapmaya çalıştığı şey iki tarafla da konuşarak, müzakere ederek, iki kanalı da işleterek ilişkilerini çeşitlendirme gayreti. Yoksa tek tarafa bağlı hale gelmek Türkiye’nin kaçınacağı bir şeydir.
Türkiye’nin hem F35’in ortağı, hem S400 alıcısı olması bu politikanın devamı esasında?
2006 yılında Türkiye F35 projesine dahil olduğunda en büyük satıcı, en kaliteli malı sahneye sürüyordu ve dolayısıyla siz de o projeye dahil oluyorsunuz, ilişkilerinizi kullanarak. Böyle bir mal piyasada yok, en kıymetli mal bu, dolayısıyla o piyasaya giriyor ve üretici firmalardan biri haline geliyorsunuz, en son teknoloji uçağı elde edeceksiniz. Sizin için ayrıca önemli çünkü F15, F16’lar sizin terörle mücadele başta olmak üzere ordunuzun bel kemiğini oluşturuyor. Terörle mücadelede en yoğun kullandığımız uçak hala F16’lar. İnsansız hava araçları henüz onu geçemedi ama geçmek üzere. F16’ların ömrü tükenmek üzere. Onun yerine F35’lerı almalısınız, böyle bir projeye 2006’da giriyorsunuz, dolayısıyla mantığı var. O tarihte Rusya’dan da alayım, Çin’den de alayım veya kendim üreteyim diyemezsiniz.
Neden diyemezsiniz?
Çünkü sistemin içerisinde mafya lideri kendisiyle iş yapmanızı gerekli kılıyor ve onunla iş yapmak mantıklı hale geliyor. Ama 2011 sonrası ABD bütün müttefiklerine ihanet ederken F35 artık garanti değil, vermeyeceğim diyebilir, ne yapacaksınız karşılığında? Amerika ile kavga etmemiz lazım çünkü bu mahkemeyle çözülebilecek bir şey değil, uluslararası mahkeme diye bir şey yok. Dolayısıyla Türkiye 2011’den itibaren Amerika ile tek taraflı bir bağımlılık ilişkisinde olmanın ciddi sıkıntı olacağını gördüğü için, Patriotları da daha önce istemiş alamamış olması nedeniyle S400 tarafına geçiş yaptı.
Çok radikal bir karar mıydı bu Türkiye için?
Çok doğal bir karardı bu Türkiye için. Bakın öyle veya böyle dünyadaki birçok ülke Amerika ile bunu yaşayacak, ABD kendi eliyle bütün ülkeleri itecek ve diğer ülkeler de dünyadaki farklı pazarlara açılmak mecburiyetinde kalacak. Çok radikal mi? Değil, şartların gerektirdiği bir karardı. Eğer böyle devam ederse çeşitlendirmeyi becerebilirse Türkiye için tarihi bir karar olma aşamasına da gelecek. Çünkü bir önceki dönemde alamadığımız, almaya cesaret edemediğiniz, yaklaşamadığınız piyasalar müttefikin lideri sizi ittiği için mümkün hale geliyor. Bu riskli midir? Risklidir. Maliyetli midir? Maliyetlidir. Ama Türkiye gibi bağımsız dış politika izlemek, bağımsız bir güvenlik sektörü kurmak isteyen ülkeler için mecburidir.
Silahlanmada bir kaç şey var. Bir, ya kendiniz üretirsiniz, en çok tercih edeceğiniz şey. İki, kendiniz üretemiyorsanız o teknoloji sizde yoksa o teknolojiyi bir yerden transfer edersiniz. Üç, teknolojiyi transfer edemiyorsanız transfere yanaşmıyorsa doğrudan satın alırsınız. Dört, doğrudan satın alamıyorsanız F35 projesinde olduğu gibi ortaklıklara girer, projenin parçası olursunuz. Beş, onu da yapamıyorsanız başka şeyler gelir.
Türkiye aslında şu anda ilk dördünü yapıyor?
Her bir projede farklı yöntemler izleniyor. F35 projesine girdiğinizde bir bağımlılık ilişkisi yaratır size. F35 dediğiniz sadece alıp kullanacağınız bir uçak projesi değil. Tuşlu telefondan akıllı telefona geçmek gibi, bütün bilgilerin merkeze aktarıldığı bir proje yani. F35 sadece sizin satın aldığınız değil sizi aynı zamanda merkeze bağlayan bir proje.
Aslında sizi de satın alan bir proje!
Evet. Onun 2006’da yine de bir mantığı vardı. Amerika’yla ulusal güvenlik sorunu yaşamıyordunuz. Şimdi Türkiye Suriye’de bir operasyon yaptı değil mi? Amerika’ya rağmen operasyonlar yaptı. F35’ler o zaman ne olacak, kullanılabilecek mi. Dolayısıyla buralarda çok ciddi sıkıntılar var, bu nedenle S400 çok önemli bir karar haline geliyor. Amerikalılar diyorlar ki F35’leri de alırsanız S400 onun uçuş kodlarını tespit edecek, bütün sırlarımız ifşa olacak vs. Bunlar çoğunlukla uydurma şeyler. F35’leri İsrail uçuruyor, Suriye’de S400’ler var ve onun haritasını çıkardıysa zaten çıkarmıştır. Japon uçağı düştü, onu Ruslar ve Çinliler bulmak için okyanusta yarış halindeler, teknoloji hırsızlığı vs için.
S400 ve F35 teknik olarak birbirini boşa düşüren silahlar mı?
Mesele şu, S400 ve F35 ikisi birden Türkiye’de olursa şayet, Türkiye, Amerika’dan da, Rusya’dan da korunmuş olacak. Bütün kilit burada yani böyle bir viraj var. S400’ü alırsa Türkiye, Amerika F35’i vermek istemiyor, almasın diye sonuna kadar tehdit edecek. S400 ile de bu korunma ilanihaye bir korunma değil. Nükleer silahlara karşı hala tehdidiniz var. Ama bu sizin caydırıcılığınızı ve güvenlik tedbirlerinizi çok büyük oranda arttırır. Rus silahıyla, Amerika’ya karşı, Amerikan silahıyla da, Rus’a karşı korunma şansınızı arttırır.
Devletlerarası bir çatışma için aslında zamanın hızlandığını gözlemliyoruz ve böyle bir risk var. Milli Savunma Bakanı Org. Hulusi Akar ABD dönüşü gazetecilere S400’lerin Ankara ve İstanbul’a yerleştirilme ihtimalinden bahsetti. İstanbul ve Ankara hava sahası, şu an saldırıya açık mı? İkincisi patriotlar ülkenin güneyinde konuşlu idi, o taraftan gelcek saldırılara karşı. S400’lerin İstanbul ve Ankara’ya konuşlanma ihtimali bize ne söylüyor? Türkiye’nin Suriye ve İran’dan değil ya da aynı zamanda Batı’dan –belki bir NATO ülkesinden- hava saldırısına maruz kalma ihtimalini değerlendirdiğini mi?
Siyaseten değerlendirilebilir bu tür tehdit dönemleri geçer gider. Bugün Amerika’dan tehdit alırsınız, yarın İran’dan, öbür gün Rusya’dan. Önemli olan, teknoloji elinizde varsa istediğiniz yere yerleştirebilirsiniz onu. İstediğiniz aktöre karşı kullanabilir hale gelmeniz önemli olan kısım. Hissettiğiniz tehdidin tarafı önemli değil, yeter ki elinizde o teknoloji olsun sonuçta bütün Türkiye topraklarını koruyacaksınız sadece İstanbul, Ankara’yı korumayacaksınız. Türkiye’nin sorunu şuydu; çevresindeki aktörlerde Türkiye’ye atılabilecek füze varken Türkiye’de o füzeleri engelleyebilecek hava savunma sistemi yoktu. Biz yıllarca F16 sistemine yatırım yaptık. Bu açığımızı da NATO çerçevesinde patriotlarla kapatmıştık. Patriotların da defalarca çekildiğini hatırlıyorsunuz dolayısıyla böyle bir ihtiyaç var.
Yani bizim hava sahamız şu anda saldırıya açık öyle mi?
Tabii ki açık. Hava sahamızı sadece karşı uçakların saldırılarına karşı koruyabilecek bir yeteneğimiz var ama füzelere karşı kendimizi koruyabilecek bir yeteneğimiz, bir sistemimiz yok. Dolayısıyla Türkiye’nin bunu elde etmesi lazım.
Peki, Türkiye’nin etrafı kuşatılırken, bu bölge büyük risk alanı olurken ve Türkiye’nin apaçık ihtiyacı varken Patriotları çektiler ve NATO ülkeleri neden Türkiye’ye neden kalkan satmadı? Neden saldırıya açık tutulduk
Türkiye’yi evcilleştirmek için yaptılar bunu yani çünkü Türkiye söz dinlemeyen bir partner olarak görünüyor. Suriye’de, Amerika’nın istediği şekilde savaşmadı, Türkiye kendi istediği şekilde Suriye’ye dahil oldu.
Amerika uzun süre patriotları satmadı Türkiye’ye, şimdi de satacağının garantisi yok. Kesinlikle olacak bir şey değil ama mesela diğer taraftan biz Avrupa ile de görüşüyoruz, Patriotlarla ilgili. Hep söylüyorum, eğer kendiniz üretemiyorsanız ve çok çeşitli teknolojileri sağlayamıyorsanız, o zaman satın alma yoluna gidersiniz,satın alarak da kendinize bir alan oluşturursunuz.
Önemli olan saldırı kimden gelirse gelsin herkese karşı belli bir derecede savunabilecek bir sistem kurmanızdır. Diğer devletlerin size saldırıp saldıramayacağına dair bugün bir değerlendirme yapsanız da 5 yıl sonrası için garantiniz olamaz. Dolayısıyla mümkün olan farklı kaynaklardan bunu elde etmeniz lazım. 2016’dabu ne mümkündü ne de mantıklıydı. Bugün ise mümkün, maliyetli ve riskli. O maliyetleri ve riskleri paylaşmayabilirsiniz, “ben bu ekonomik maliyete katlanmak istemiyorum. Amerika’yla aramı bozmak istemiyorum, Amerika’ya yanaşmaya devam etmek istiyorum” dersiniz, ekonomik olarak belki rahat edersiniz ama 5 sene sonra size kimin saldıracağını bilememek yahut Suriye’de çatışma çıktığında İran füze saldırısında korunmasız kalmak da katlanacağınız bir maliyettir, güvenlik maliyetidir.
Şu anda Türkiye o riski göze alarak nasıl bir tercihte bulunuyor?
Türkiye muhtemelen her şeyi göze alarak, ekonomik baskıları da, çeşitli silah ambargolarını da göze alarak stratejik bir karar çerçevesinde silah sistemlerini çeşitlendirmeye çalışıyor. F35 ile ilgili şöyle bir durum var. F35 dünyada bizim erişimimizdeki tek uçak. Bunun benzerini bir tek Çinliler ürettiler, J20. Ama işte teknolojisi F35’e ne kadar yakın, ciddi ciddi tartışılır. Zaten Çin kimseye satmıyor. Türkiye’ye satar mı? Dolayısıyla F35 önemli, Türkiye’nin elde etmeye çalışacağı bir şey ama F35 bize S400’lere mal olacaksa, tercih etmeyiz.
Neden?
Çünkü F35’in de henüz başarısı garantilenmiş değil. Henüz teslimi de garanti değil, başarısı da garanti değil. Ayrıca bizi Amerika’ya daha bağımlı hale getireceği çok açık.
Kullanmamız gerektiğinde tamamen kullanabileceğimiz de garanti değil, herhalde?
Amerika kilitleyebilir! Dolayısıyla F35 sisteminin bu tür dezavantajları da olduğunu bilmek lazım. Ortada ortak proje varsa büyük ortak her zaman daha büyüğünü alır. Büyük ortak kontrol edemediği bir F35’i Türkiye’ye vermek istemeyecektir. Dolayısıyla gerektiğinde kontrol edebileceği bir şey haline getirme ihtimali çok yüksek.
F35'ler ve S400 konusunda baskı her düzeyde devam ediyor. Türkiye müzkereyi seçerek bakanlarını gönderdi, çoklu görüşmeler yaptı, yapıyor. Kritik evreye girildiğini anlıyoruz ama ne ile karşı karşıyayız tam olarak?
Olasılıklar neler? Bir, F35’in iptal edilmesi ve verilmemesi ihtimali. Bu müzakereye açılır, onlar vermedikleri andan itibaren biz hakkımız olduğunu, almamız gerektiğini müzakere etmeye başlayacağız. İki, daha kötü ihtimal Türkiye’nin bazı savunma sanayi şirketlerinin ambargoya uğratılması. Bu daha sert bir tedbir. Bu, ilişkilerin Kıbrıs barış harekatı sonrası gibi ciddi gerilmesine neden olur, Türkiye’nin canını yakar ama hem F35’te hem diğer konularda şöyle bir sonuca da mal olur: ABD kendi pazarını iptal ediyor demektir, Türkiye gibi bir ülkeyi, bunun Amerika’ya maliyeti olur, hadi diyelim ki bu ABD’nin katlanabileceği bir maliyettir. Ama şöyle bir sorun da yaratır; “satıcıya güvensizlik”. Piyasada diğer aktörler artık ABD’ye güven olmayacağı için yeni arayışlara girebilir.
Dolayısıyla bu, tek taraflı kesen bir şey değil, iki taraflı keser. Tabii bizim canımızı daha çok acıtır ama Amerika’ya da bedeli olur. Biz yerli uçak üretimine geçebiliriz ama bunların da belli bir zamanı ve maliyeti var, o teknolojiye ulaşmak kolay değil. Amerika bile konsorsiyumla yapıyor. İkincisi bizim savunma sanayimize darbe vurma ihtimali var, özellikle Roketsan, Havaelsan gibi şirketlerin ambargoya uğraması, tedarikte zorlanmaya ve Rusya piyasasına yönelmemize neden olabilir.
Türkiye Fırat’ın doğusuna operasyon hazırlığında ve ihtiyacında. Diyelim ki operasyona başlayacağız ama ABD F16’ları kilitliyor, böylesi bir durum olabilir mi? Eş zamanlı olarak orada Türkiye aleyhine başka bir oldubitti gelişiyor…
Fırat’ın doğusunda ABD hava sahasını kapatacak olursa zaten ne F35, ne F16 ile giriş mümkün olmaz. Bu başka bir evredir. Oradan sonra zaten işler başka bir noktaya sarar. Şöyle düşünelim bizde F35 var ve 15 yıl sonra biz onu başka bir yerde kullanmaya çalışıyoruz, Amerika bizim için başka sorunlar yaratabilir. Dolayısıyla F35’i alsak bile F35 ile yetinecek durumda değiliz. Onu da aşacak bir projeye ihtiyacımız var. Dolayısıyla o tek başına güvenebileceğimiz, sırtımızı yaslayabileceğimiz konumdan çıktı stratejik olarak. Asıl mesele Türkiye’nin kendisini güvenli hale getirmek için ihtiyaçlarını genişletmesi ve bunu farklı kaynaklardan alabilmesi meselesi.
S400 karşılığında F35 yaptırımı yanı sıra Türkiye NATO’dan atılır, diyen de var. Öyle bir olasılık var mı?
NATO’dan atılmak saçma bir kavram. NATO öyle bir şey değil. Türkiye NATO’nun eşit ortağı. Türkiye’yi NATO’dan atmak NATO’yu yıkmak demektir. Çünkü birimiz hepimiz, hepimiz birimiz için gibidir.
Daha önce hiç NATO’dan çıkan oldu mu?
Oldu. Rusya, Yunanistan ve Fransa gibi ülkeler askeri kanadından uzaklaştılar, sonra geri döndüler. Kendi kararıyla. Ancak kendi kararınızla dersiniz ki, ben bunun parçası değilim, sizinle ilgilenmiyorum. Ama bir aktörü dışarı atmak demek NATO’yu çökertmek demektir.
Türkiye’yi attınız, yarın şey demeyecek mi Yunanistan “Ya bunlar beni de atarlarsa...” Ve yahut Rusya şöyle demeyecek mi? “Bunlar hani müttefikti, bana karşıydı hepsi, demek ki değilmiş. Demek ki Yunanistan’a saldırabilirim.”O yüzdenevetAmerika birçok kurumu yıkıyor ama henüz NATO’yu yıkacak konuma gelmedi. Oraya da gelirse o ayrı bir dünyaya girdiğimiz anlamına gelir. Dolayısıyla NATO’dan atılmak falan böyle birinin kabul edildiği, birinin reddedildiği bir şey değil. Türkiye onun bir parçası, veto yetkisine sahip bir aktörü. Türkiye NATO’dan atılmaz, Amerika Türkiye’yi bırakır gider burada başka bir ittifak kurarsa ancak o şekilde mümkün olur. Onun da maliyetleri vardır falan. Dolayısıyla bu da gerçekçi bir senaryo değil.
En akla yatkın senaryo hangisi?
Amerika’yla yaşayacağımız en muhtemel senaryo Amerika’nın ekonomik baskı silahını kullanmaya çalışması. Brunson davasında da kullandılar ve güçlü bir silah olduğunu düşünüyorlar. Tabii bu ekonomik bir konu, Türkiye’nin buna direnme kapasitesi ekonomik olarak nasıl değerlendirilir. Stratejik anlamda değerlendirilecekse benim açımdan Türkiye’nin özgürleşmesi her türlü ekonomik maliyete değer. Aksi takdirde ekonominiz de özgürlüğünüz de bütünüyle Amerika’ya bağımlı hale gelir ve zaten ekonomik olarak kontrol edildiğinizde adam olmuyorsunuz. Askeri olarak da adam olmuyorsunuz.
Ama Türkiye ekonomik baskılara rağmen böyle bir dönemeci dönebilirse çok büyük adım atmış olacak, ekonomik, askeri her türlü tek taraflı baskıdan kurtulmuş olacak.
Türkiye şu anda bunu mu yapmaya çalışıyor? Hali hazırda ekonomik baskı, müzakere çabaları da dahil olmak üzere biz bu pozisyonda mıyız? Biz burayı döneriz inancında mıyız?
Döneriz inancında olmak için ekonomiyi görmek lazım. Eğer gerçekten buna direnebileceksek dönmeyi denememiz gerekiyor. Çünkü aksi takdirde burayı dönmezseniz on yıllar boyunca sürecek bir ilişki biçimi hala devam eder. Mesela S400’ler üzerinden şu an Türkiye, Rusya’yı da kaybetse Suriye’de hali nice olur. Düşünün PYD’ye karşı attığımız birçok adımı biz Rusya ile müzakere halinde atabildik. Dolayısıyla o alanın hepsi kapanır. Tekrar Amerika’nın eline düşersiniz, tekrar Amerika, PYD’ye istediği alanı açar falan.
İş döndü dolaştı Suriye’ye geldi. Türkiye 2016’da 15 Temmuz işgal girişimini geri çevirdikten sonra hızla toparlandı, karar verdi ve Astana Süreci de böyle başladı. Rusya ve İran ile Suriye’de siyasi çözüm arayışına girdi, yol da aldı. Ama sanki artık kilitlendi. Astana’nın işlevsizleştiği noktasında mıyız? ABD ve Rusya başka bir ilişki biçimine mi geçti?
Hayır. Astana Süreci ile adım adım bazı somut şeyler çözüldü. Astana sürecinden Rusya korumak istediklerini korudu, Türkiye almak istediklerini aldı. En büyük kazananı Türkiye ve Rusya oldu. İran hatta biraz oyunbozanlık yapmaya çalıştı çünkü Türkiye’nin fazla alan kazandığını, kendisinin alan kaybettiğini düşünüyor. Ama yine de elde ettiği alanı bırakmamak için bu sürece İran da sahip çıkıyor.
Hala geride çözülmemiş ama çözülme ihtimali olan mesela; İdlib, Tel Rıfat, Münbiç gibi alanlar. İdlib ve Tel Rıfat Türkiye ve Rusya arasında çözülmemiş olarak kalan mesele ama çözülemeyecek meseleler değil. Taktik pazarlıkların birer parçası.
Asıl büyük stratejik resmin içerisinde Türkiye ve Rusya bu hattı, Astana’yı tutma gayreti içerisinde ve tutarlar da. Tutmak zorundalar. Çünkü burası bozulursa ikisi de zarar görecek. Bu nedenle bu hat tutulacak.
Nereye kadar?
Amerika’nın nihai kararına kadar. Amerika Suriye’de ne karar verecek çekilecek mi? Çekilirse o zaman mesela Astana süreci yarılabilir. Bu sefer çekildiği yerde Türkiye ile Rusya yarışa girebilir. Çekilmezse Astana daha kemikleşebilir. Doğu Akdeniz gibi alanlar açılırsa oraya yayılabilir. Birçok şekle bürünebilir. Ama bu dönemdeki hiçbir ilişki biçimini kalıcı, stratejik ortaklık olarak değerlendirmemek gerekir. Geçici, anlık, noktasal ilişkiler. Mesela Türkiye, Kerkük’te İran’la, Musul’da Barzani ile hareket edebiliyor. Birçok başlıkta pozisyon değişebiliyor. Buna benzer bir resmin içindeyiz. Rusya bize bu alternatif müzakere yolunu sunduğu müddetçe Türkiye o yolda yürümeye devam edecek çünkü o yol en azından Türkiye’yi rahatlatıyor.
Yani mesela güneyindeki koridoru engellemeyi sağladı. Türkiye’deki terör saldırılarını engellemeyi sağladı. Türkiye’nin savunmasını sağladı dolayısıyla Türkiye bunu tercih etmeye devam edecek. Astana’ya Rusya’nın bakışı da böyle. Astana yürüyebileceği yolu yürüdü ve şimdi de beklemede. Statü korumaya çalışacak. Rusya, elde ettiği şeyleri korumaya çalışıyor Türkiye biraz daha alan açmaya çalışacak o alanı sadece Rusya ile değil Amerika ile müzakere ederek açmaya çalışacak. PYD bölgesi, güvenli, bölge. Amerikalılar henüz netleşmiş bir pozisyonları olmadığı için kararsızlar. Deniyor ya, ABD, Çin ile mücadele ediyor, ABD Rusya ile, ABD İran ile mücadele ediyor deniyor ya. Amerika bunların hiçbiri ile mücadele etmiyor. Böyle mücadele olmaz. ABD kendisiyle mücadele ediyor.
Amerika kafa karışıklığı mı yaşıyor?
Mesela Soğuk Savaş dönemine bakın. SSCB nereye adımını atarsa ABD karşısına oraya adımını atar. Bu kadar nettir. Şimdi Çin ile ilgili, İran ile ilgili, Rusya ile ilgili böyle bir şey var mı? Ambargolara başlamış da bilmem neymiş de vs. Gerçekten başlamış olsa işler başka yere varılır. O zaman Türkiye ile ilişkileri de yeniden değerlendirilir. O yüzden Putin bakıyor resme, ABD bana mı odaklanacak, Çin’e mi, İran’a mı diye. Amerika Çin’e odaklanırsa Putin’in eli müthiş rahatlar. Putin’in pazarlık gücü atar. AMerika Çin’e odaklanırsa Avrupanın ve Türkiye’nin eli rahatlar. ABD İran’a odaklanırsa Türkiye’nin eli rahatlar, Avrupa’nın eli rahatlar, Rusya biraz sıkışır ama o kadar da sıkışmaz. Dolayısıyla herkes aslında Amerika’yı bekliyor. Amerika ne yapacak, diye. Buna karar vermeyen ABD, PYD gibi bir terör örgütünü, böyle bir aktörle iş görmeye devam ediyor.
Türkiye ABD’ye ne zaman PYD konusunda bir eleştiri yöneltse, her seferinde “PYD benim için taktiksel” diyorud?
Tabii. ABD, PYD’ye devletçik mi kuracak, evet ama bunun maliyetini de hesap ediyor ve bu kadarına da gerek var mı gibi değerlendirmeler yapıyor. Ama şu an tuttuğu statüko da için, buna karar vermediği için bunu elinin altında tutmaya devam ediyor.
Emarelere bakınca ne görüyorsunuz, ne yapacak ABD, ne yapar bundan sonra?
Suriye düzleminde PYD konusunda Türkiye’nin kaygılarını giderme görüntüsü var. Ama henüz karar vermediği sürece ayak sürümeye devam edecek.
ABD’deki güç savaşının neticelenmesini mi bekliyoruz aslında, kararın netlemesi için?
Şöyle söyleyelim. Sadece kurumlar arası bir kavga yok. Kamuoyunun ilgisi, kurumlar arası anlaşmazlık, bunları düzene sokacak olan şey liderliğin bir pozisyon belirlemesidir. O pozisyon bir türlü belirlenmiyor. Trump topluma yelken açıyor, diğer kurumlar da Trump’a bakara pozisyon almaya çalışıyorlar. Kimisi Trump’ın attığı bir adımı anlamsız buluyor onu engellemeye çalışıyor. Kimisi onun attığı adımı tehlikeli bulduğu için Pentagon’a karşı CIA pozisyon alıyor vesaire. Böyle bir gerilim içeride de var. Ama asıl mesele elitlerinden vatandaşlarına varana kadar tüm Amerikan toplumunun dünyaya yönelik ilgisizliği alakasızlığı, umursamazlığı aldırmazlığı. Ve kârını sürekli olarak artırma açgözlülüğü. Bütün bunlar çerçevesinde askeri ve siyasi angajmanları daraltalım, ekonomik olarak herkese mal satalım, kolay pazarlıklar yapalım, kolay zaferler elde edelim gibi bir bakış.
Mesela SSCB’den hissettiği tehdidi Rusya’dan hissetse ABD, geri gelir. Almanya’dan o tehdidi hissettiği anda 2. Dünya Savaşı’na girdi Amerika.
ABD’nin zorlayıcı sebebe mi ihtiyacı var?
Kabul edelim ki ABD’yi zorlayan bir uluslararası sistem yok. Oturduğu yerden hala herkese ceza kesebiliyor.
Tamam, bir yere kadar evet öyle. Ama mesela Kudüs konusunda durmuyor ABD. Planlarında ilerliyor, sonuç alıyor? Neden orada durmadı?
Evet Kudüs ve Golan konusunda durmadı. Kudüs kararı öncesi Flynn Davası vardı, Golan öncesinde Mueller Dosyası vardı. Kudüs’ü vererek Flynn Davasından kurtuldu, Golan’ı vererek Mueller dosyasından sonuç çıktı. Trump’ın Kudüs’ü, Golan’ı falan zerre kadar umursadığı yok. Trump kendisini iç siyasette kurtarmanın peşinde. O iç siyasette kendisini kurtarma yollarından birisi de İsrail lobisiyle işbirliği yapmak.
Ama Başkan yardımcısı Evangelik Pence’in ve danışmanı ve damadı olan Kushner’in Kudüs ile ilgisi çok açık...Onlara yol açıyor ama?
Trump sıkıştığında onlar önüne dosyayı getirirler ve “buradan şu sayede çıkarsınız” derler. O da bunu seçer. Bu kadar basittir. Ve başardı da, iki büyük davadan da kurtuldu.
Doğu Akdeniz’de sular ısınırken, BAE, Suudi Arabistan ve Mısır bir hat oluştururken ve Suriye’de sona yaklaşılırken bir yandan da Cezayir’de 30 yıl sonra Buteflika istifa etti. Sudan’da darbe oldu. Fransa ve İtalya 1915 Ermeni olaylarını dert edindi. Ortak bir anlamı var mı bunların?
Cezayir’de, BAE, S.Arabistan’da olup bitenlerin hepsinin ayrı dinamikleri vardır ama hepsinin temelinde şu var. Arap Baharı marifetiyle Batıya yarayışlı rejimlerin gelmeyeceği anlaşılınca bu bölgede demokratikleşmeden vazgeçildi. Zira demokratikleşme İhvan’ı falan iktidara getiriyor, hiç gereği yok, biz böyle bir demokraitkleşme istemiyoruz, onun yerine diktatörlerle devam ederiz, yenilerini getiririz diyorlar. Ama burada da hala kendilerine yarayışlı rejimler elde etme niyetlerine devam ediyor olabilirler. Meselenin içinde bu var. Ama mesela Fransa kendine başka, ABD başka bir pozisyon istiyor olabilir. karmaşık bir resim var. Bütün bunların hepsinde kendileri için yarayışlı kullanışlı rejimler isteyen aktörler var diyelim. Dolayısıyla aslında bir düzenlilik var. Gürcistan, Ukrayna ve benzeri yerlerde değişiklik yapmaya çalışmadı mı Amerika? Arap Baharının sonunda buna benzer şeyler yapmadı mı yaptı. Bazılarında başarılı oldu, bazılarında olamadı. Cezayir’de vesairede de öyle. Özellikle buralarda batı medyasında bir şey çok öne çıkartılıyor ise oraya şüpheyle bakmak lazım.
Fransa’nın ve İtalya’nın 1915 olaylarını gündeme alarak Türkiye’yi karşılarına almalarını neye bağlayalım?
İç siyaset tartışmalarına, popülizme vs. ye bağlamak lazım. Fransa Türkiye’ye karşı pozisyon alsa ne olur almasa ne olur. İtalya, Türkiye’ye karşı pozisyon alsa ne olur almasa ne olur. İtalya bizim başımızda Amerika, Rusya gibi dertler var.
İki binlerin ortasında Fransa ya da Amerika başkanı soykırım diyecek mi? Büyük felaket getirecek diye bekleşiyorduk. O aşamayı geçtik mi?
İtalya, Fransa bu kararları aldı diye Türkiye sıkışacak falan değil, onlar Türkiye’yi sıkıştıracak etkiler, sadece Türkiye’nin imajına zarar verecek etkiler. Ama bu tür şeylerin Fransa da ortaya çıkması çeşitli klikleri içeride mutlu etmeye yönelik adımlardır.
Türkiye’yi doğrudan ilgilendirmiyor mu?
Türkiye’yi ilgilendirir tabi ama bunlardan Türkiye çok etkilenecek değil.
Hulusi Akar’ın basın toplantısında verdiği bir haber: Pentagon’a rakip bir ay-yıldız karargahı kuruyoruz.’ dedi. Rakip kelimesini de vurguladı. Neye yoralım biz bunu?
Bilmiyorum neyi kastettiğini ama Pentagon’u biliyorsunuz. Beşgen olması ünlüdür Pentagon’un belki mimari olarak rekabeti kastetmiştir.
Ama şöyle söyleyeyim kimse Amerika’yı bir öteki, bir düşman olarak görmek istemez, sistemin içerisinde ama Amerika’nın Türkiye’yi çok zorladığı da çok açık. Dolayısıyla da Türkiye de kendi yolunu madem öyle bulmaya çalışacak. Kurumların inşasından tutunda silah türlerinin elde edilmesine kadar birçok alanda. Böyle bir durum var ama vardığımız nokta şu olmamalı, biz Amerika’nın düşmanıyız. Hayır, böyle bir şey olmaz, biz Amerika’nın düşmanı değiliz, ne düşman ne dost, biz Türkiye’nin dostuyuz. Herkes ile çıkarları çerçevesinde belli konular üzerinden anlaşabilir, belli konular üzerinden kriz yaşar, müzakere eder çözer, çözemiyorsa bekler, uzun vadeye atılır vs.
İran Dışişleri Bakanı burada, Esed ile görüştükten sonra geldi, yaptığı görüşmeyi de raporunda sunacağını söyledi. Bu özel anlam içeren bir ziyaret mi?
Evet, İran dışişleri bakanı özel bir anlam varmış gibi konuşuyor ama özel bir anlam olması Türkiye’nin Suriye’de herhangi bir şekilde daha fazla angajmana girmesini sağlayacak tek şey PYD meselesidir. O PYD meselesi şuan Türkiye’nin, Suriye de kimlerle konuştuğundan nereye operasyon yaptığına, hangi meseleyi ilk önce çözmek istediğine kadar her şeyi belirleyecek olan tek başlık. Yani müzakere mi başlıyor, PYD konusunda bir ilerleme olmadan başka konularda bir ilerleme olmasını beklememek lazım.
Fırat’ın doğusuna bir operasyon beklemek lazım mı?
Kısa vadede beklememek lazım tekrar müzakereler başlayacak Amerika tekrar masaya bunu serdi. Amerika orada olduğu sürece kapsamlı operasyon ihtimali çok düşüktür. Anlaşmaya varıldığı zaman… Birinci tercihimiz bölgeyi temizlemek. İkinci en iyi tercihimiz güvenli bölge o da olmuyorsa, Amerikalılar ona da razı olmuyorsa, üçüncü tercihimiz bizim tercihimiz o bölgeyi istikrarsızlaştırmamız ve kontrol altında, çember altında tutmamız gerekir. O tür operasyonlar bekleyebilir girmeler, çıkmalar, terörle sıcak takip çerçevesinde mücadale… Bizim burada daha Amerika’yı zorlayabilecek çeşitli kaldıraçlarımız var. Yakın dönemde bunlar devreye girecek.
Nedir onlar?
Bu kaldıraçlardan bir tanesi, çok etkin bir şekilde var olması askeri operasyon yapabiliyor olması. Bunlar önemli şeyler onları biraz devreye sokacağız.