FADİME ÖZKAN
Dindarlar sekülerleşiyor mu? Prof. Dr. Ejder Okumuş ile konuştuk
Türkiye’de dindarlar hep gözlem altında. Önce modernleşmeye mani görüldüler, baskı gördüler. 28 Şubat 1997’de temel hak ve özgürlüklerini kullanan dindar insanlara karşı askeri darbe bile yapıldı! Oysa ne hayatın akışını durdurmak, ne toplumsal mühendislikle sonuç almak mümkündür. Alamadılar. Bu çevreden çıkan bir siyasi hareket iktidar oldu ve vesayetle birlikte baskıları sonlandırdı. Lakin gözlem sürüyor. Dün onları “fazla dindar” buldukları için baskılayanlar bugün “az dindar” olmakla suçluyor. Üstelik dindar çevrelerde de artan bir iç muhasebe var. Acaba dünyevileştik mi sorusu en temel soru. Durum hakikaten nedir, Prof. Dr. Ejder Okumuş ile konuştuk. Okumuş, Ankara Sosyal Bilimler Ün. Dini İlimler Fakültesi öğretim üyesi.
Türkiye toplumunun dindar mı seküler mi olduğu, giderek daha mı dindar yoksa daha mı seküler olduğu mevzu bitmeyen bir merak ve tartışma konusu. Bunu konuşacağız ama şu meraktan başlayalım isterim. Neden bu kadar çok merak ediyoruz biz bu konuyu? Her toplum mu böyledir, bizde mi böyledir?
Doğru gerçekten; bu merak edilen ve tartışılan bir konu, fakat sadece bizde değil, neredeyse bütün dünyada böyle. İnsanlar çeşitli kaygı ve amaçlarla toplumlarının gittikçe daha mı dindar hale geldiğini yoksa daha mı sekülerleştiğini merak ediyor veya düşünüyorlar. Bazı insanlar, dinî inancı gereği endişe ediyorlar, acaba din toplumsal hayatımızdan uzaklaşıyor mu diye. Bazı kişiler, tam tersine din hayatımızdan çekip gitsin diye düşündüklerinden merak ediyorlar. Bunların yanında akademik ve entelektüel amaçlarla konuya yaklaşanlar söz konusu. Aslında Batı’da sorunun kaynağında modernleşmeye paralel olarak dinin toplumsal hayattaki etkisini ve görünürlüğünü yitirdiğine veya yitireceğine dair yaklaşımlar var. Bu yaklaşımların Batı Avrupa başta olmak üzere modern toplumlarda dinî gerçekliğe denk düşüp düşmediğine dair tartışmalar yapılıyor.
Türkiye’deki tartışmaların niteliği Batıdan farklı mı?
Türkiye’deki sekülerleşme ve dindarlaşma tartışmaları, Batı’daki tartışmalardan bağımsız değil, hatta başlangıçta tamamen bununla bağlantılı idi. Çünkü laikliğe paralel olarak sekülerleşmemizi, seküler bir bir toplum haline gelmemizi isteyenler, batılılaşma ve batıcılaşmayı aynı zamanda sekülerleşme olarak anlıyorlardı. Şimdi de böyle anlayan ve yaklaşanlar var. Kanaatimce Türkiye’de sekülerleşmeyi dindar olarak bilinen veya tanımlananların dışındakiler, hatta daha seküler bir toplum arzusunda olanlar daha çok merak ediyorlar gibi. Türkiye’nin sekülerleşmesini hayat memat meselesi olarak görenler, geleceğimizi daha çok seküler hale gelmeye bağlayanlar, daha bir sekülerleşmemiz için ne gerekiyorsa yapmaları gerektiğine inanıyorlar. Bunun için bütün mühendislik projelerini ve araçlarını devreye sokabiliyorlar, sokmuşlardır. Böyle inananlar, aydınlanmış olmayı, modern bir toplum olmayı, gelişmişliği dünyevileşmeyle eş anlamlı görüyorlar. Bunlara göre toplumsal anlamda ne kadar dinden uzaklaşırsak, ne kadar sekülerleşirsek, o kadar uygar, modern, gelişmiş oluruz. Dindarların kaygısı ve endişesi de bu noktada önemli elbette.
Dindarlar nasıl bir merakla merak ediyor?
Dindarların merakı, inançlarının bir gereği olarak kendini gösteriyor. Onlar, dinden uzaklaşmanın, dünyaya saplanıp kalmanın, dünyevileşmenin, dinin toplum hayatındaki etkisini yitirmesinin, insanlara kaybettireceğini, insanları mutsuz kılacağını düşündüklerinden acaba dünyevileşiyor muyuz diye merak veya endişe ediyorlar. Bu endişelerini ortaya koyarken kimi zaman aşırı yaklaşım veya abartılı söylemlere başvurabiliyorlar, öldük, bittik, Allah’a hesap veremeyiz gibi. Şunu da belirtmek gerekir: Nihayette din, toplumsal bir olgu. Din, toplumsal hayatta yaşanan, toplumsal münasebetleri etkileyen, toplumda görünen boyutlarıyla varlık bulan bir sistem, bir olgu. Bu yönüyle konuya bakılırsa, hangi neden ve saikla olursa olsun, son tahlilde insanlar dini, dindarlığı, dindarlık düzeylerimizi merak ediyorlar. Bazıları dinî kaygılarla, bazıları ideolojik ve politik kaygılarla, bazıları akademik amaçlarla.
Dünyevileşme telaşesi – endişesi dindar kesime ait bir durum olduğuna göre, neyin işareti sayılmalı?
Dindar kesimin sağlıklı bir ortam ve zamanda böyle bir endişeye kapılması veya bu konuyu tartışması normal. Fakat Türkiye’de konuya çoklukla dindarlar dışından yaklaşıldığını söylemek daha doğru olur sanki. Bizim modernleşme serüvenimize bakılırsa öteden beri bunun hep böyle olduğu anlaşılır. Türkiye’nin sekülerleşmesi gerektiğine inananlar, acaba dindarlığımızı nasıl azaltabiliriz, dinin kamusal ve toplumsal alanlardan uzaklaşmasını veya etkisizleşmesini nasıl sağlarız gibi endişelere sahip olmuşlardır. İdeolojik ve politik bir yaklaşımla konuyu ele almışlardır. Tersinden dindar kesimlerde de kimi zaman aşırı telaşla acaba dünyevileşiyor muyuz diye endişeye kapılanlar, ortalığı ayağa kaldıranlar oluyor. Tabii ki yeni yeni daha rahat, daha sağlıklı yaklaşımlarda bulunmaya başlandığı söylenebilir. Durum böyle ise, bu iyiye işarettir. Bu noktada konuyu değerlendirirken şunu asla unutmamak lazım: Türkiye’de modernleşme ve ona bağlı olarak ele alınan sekülerleşme veya dünyevileşme, hep dini gerilim aracı yaparak tartışılmıştır.
Din yakın tarihimizde belli elit kesimlerce, kendini devletin, siyasetin sahibi gören siyasetçi, aydın, kapitalist bazı kişi veya gruplarca hep bir sorun olarak görülmüş ve dinini yaşamaya çalışanlara karşı da bu sorunlu bakışla yaklaşılmıştır. Bugün böyle yaklaşanlar hala var. Dindarlığı, gelişmeye, ilerlemeye, sözüm ona modernliğe veya modernleşmeye engel görenler, halka, topluma ötekileştirici bir anlayışla bakmışlar ve bakıyorlar. Bu çerçevede sorun olarak görülen din, hep gerilim alanı veya konusu yapılmıştır. Dolayısıyla dindar kesimler, probleme, bu gerilim konusunun bir parçası olarak stres altında yaklaşabilmiş, hatta acaba sekülerleşiyor muyuz dindarlaşıyor muyuz endişelerini de bu stres ve gerilim prikolojisiyle dile getirmişlerdir. Halbuki sağlıklı bir şekilde ve bilimsel olarak gerçekten durumumuz nedir, Ne kadar dindarlaşıyoruz, ne kadar sekülerleşiyoruz, bu sorulabilir, tartışılabilir, araştırılabilir ve farklı görüşlerle dile getirilebilir. Nitekim günümüzde zaman zaman dünya çapında dindarlık araştırmaları yapılmakta ve hangi toplumun hangi dindarlık düzeyinde veya sekülerlik düzeyinde olduğu tespit edilmeye çalışılmaktadır. Soğukkanlı bir şekilde bizde de bu şekilde yaklaşılmalıdır. Kaldı ki nasıl bakarsanız bakın, ne yaparsanız yapın, gerçeklik neyse odur, siz şöyle veya böyle baktınız diye gerçeklik ordan kalkıp gitmez. Gerçekliği öncelikle doğru tespit etmek, anlamaya çalışmak en doğru yol gibi gözükmektedir.
Sekülerleşmeden kasıt tam olarak nedir? Dini ritüellerin, görünümlerin seyrelmesi mi, din kaynaklı ahlakın buharlaşması mı, nedir? Neler olunca sekülerleşmiş olur?
Sekülerleşmeye vereceğiniz anlam, ona hangi açıdan baktığınızla yakından ilgilidir. Felsefi açıdan mı, sosyolojik açıdan mı veya kelamî açıdan mı ya da tasavvufî açıdan mı sekülerleşmeye bakıyorsunuz, anlam vermeye çalışıyorsunuz? İdeolojik mi, dinî mi, bilimsel mi bakıyorsunuz? Nasıl ve nereden baktığınıza bağlı olarak sekülerleşmeyi tanımlayabilir, anlamlandırabilirsiniz. Burada toplumsal gerçekliği anlama ve anlamlandırma temelinde probleme yaklaşmak gerekirse, sekülerleşme, içinde yaşanılan zamana, şimdiye, çağa ve dünyaya tâbi olma, bu çağın ve bu dünyanın gereklerini esas alma mantığıyla hareket etmenin, yani dünyevîliğin toplumsal bir süreç olarak hayatta etkili olması anlamına gelir. Sekülerleşmeyle din toplumsal hayatın çeşitli kesim ve alanları üzerindeki etkilerinin giderek azalmasına, Peter Berger’in deyimiyle toplumun, toplum ve kültür sektörlerinin dinî kurum ve sembollerin egemenliğinden çıkarılmasına işaret edilir.
Sekülerleşme kavramı, modernleşme ile birlikte hem toplumsal hem de bireysel düzlemde dinin gerilemesine, tabir caizse, Weber’in ifadesiyle dünyanın büyüden arınmasına, yani dünyevileşmeye göndermede bulunulur. Anlaşılabileceği gibi sekülerleşme kilise-devlet veya din-devlet ayrılığından çok daha geniş bir anlama gelmektedir.
Bu bağlamda şunu da söylemek de fayda var: Sekülerleşme, bir yönüyle veya bir anlamıyla bazı toplumlarda veya toplumsal alanlarda yaşanan bir süreç olarak gerçekliği ifade ederken, bir anlamıyla ise bilimsel gelişme, rasyonelleşme ve modernleşme ile birlikte dinin bireysel alışkanlıklardan sosyal kurumlara varıncaya dek hayatın bütün boyutları üzerindeki etkisinin dramatik bir biçimde azaldığını veya gerilediğini öne süren sekülerleşme teorisi veya tezini, hatta ideolojisini ifade eder.
Sekülerleşme konusu ele alınır veya tartışılırken daha çok ikincisinin, yani sekülerleşme teorileri veya tezlerinin yaklaşımları belirleyici olmaktadır. Oysa toplumsal gerçeklikte sekülerlik ve sekülerleşme nasıl ve ne kadar, hangi etkenlerle gerçeklik kazanmaktadır, ona bakmak gerek. Kaldı ki bütün modernlik ve modernleşme serüvenlerini, bütün kültürlerdeki, bütün toplumlardaki değişim süreçlerini sekülerleşme gözlüğüyle okumak da bilimsel değildir.
Bütün bunlar ışığında söylemek gerekirse, dinî ritüellerin azalması veya etkisizleşmesi, dinin toplumsal ve kamusal alandaki etkilerinin, izlerinin, görünümlerinin azalması veya kalkması da, din kaynaklı ahlakın, daha doğrusu dindarlarda güzel ahlakın azalması veya kalkması da sekülerleşmeyle ilgilidir. Mesela İslam örneğinde bakarsak, toplum, Müslüman dindarlardan beklenen iyi ahlakı göremediğinde, örneğin Müslüman tüccarda veya esnafta aldatma, hile vesaire gördüğünde, yeni, bir bakıma seküler ahlak arayışına girmekte veya seküler ahlaka yönelmektedir. Bu örnekte söz konusu Müslüman dindarların dünyevileşmeye yönelmelerine ek olarak toplum genelinin de seküler bir arayışa girmesi söz konusudur. Ama öz olarak sekülerleşme, dinin toplumsal hayattaki etkilerinin azalmasını, toplumsal münasebetlerde geçerli olan ilke, norm ve ölçülerdeki belirleyiciliğini kaybetmesini dile getiren bir kavramsallaştırmadır. Bu anlamda sekülerleşmeden şu veya bu şekilde pay almayan hiçbir toplum yoktur, ama bu dinin toplum hayatından kaybolduğu, rafa kalktığı veya kalkacağı anlamına gelmez. Bugün din, bütün dünyada, bütün toplumlarda, toplumsal hayatın bütününde veya belli alanlarında çeşitli biçim ve içeriklerde, nicel ve nitel düzlemlerde varlığını kimi zaman görece daha canlı ve güçlü bir şekilde, kimi zaman görece zayıf bir şekilde varlığını hissettirmeye devam etmektedir. Din, bilhassa meşrûlaştırma boyutu ve gücüyle, insanların, ailede, ekonomide, siyasette, eğitimde, hukukta, ahlakta, sağlıkta yapıp ettiklerini anlama ve anlamlandırmalarında, topluma kabul ettirmelerinde başvurdukları hayati bir inanç sistemi ve hayat görüşü olarak var olmaktadır.
Dünyevileşme, dinden uzaklaşma konusunda birbirinden farklı yorumlar var. Yoğun bakımda kadın ve erkeğin aynı alanda yatamayacağını söyleyen de var, asansöre binemez diyen de. Ya da dini yaşanamayacak kadar dar ve zor bir alana sıkıştıranlar… Pek çok örneği var. Bir ölçüsü yok mu bunun?
Dünyevileşme tek tek bunların hiçbiriyle izah edilemez. İfade ettiğim gibi, dünyevileşme, insanların dinin hakimiyet alanından, etki alanından çıkıp dünyanın, çağın, şimdinin, geçici olanın etkis altına, hakimiyet alanına girmeleriyle ilgili bir süreç gerçekliğidir. Bu bağlamda toplumsal gerçekliğe ilişkin yansımalarıyla tartışıldığı şekliyle sekülerleşme şurda burda bireysel veya tekil olarak gerçekleşen dünyevi olaylarla gerçekleşen bir şey değil, tersine toplumsal hayatta etkili bir şekilde dünyaya meyletmeye, geçici olanın tahakküm alanına girmeye, dinin etkilerinden arınmaya, dini kamusal alandan çıkarmaya göndermede bulnan şeydir. Tabii ki bu kavram nasıl bir gerçekliği ifade etmek üzere ortaya konulursa konulsun, sonuçta insanlar, kendi durumlarına veya bakış açılarına göre bir dünyevileşme tanım yapabiliyorlar. Yapacak bir şey yok. Bu noktada önemli olan, din elden gidiyor veya tersinden dünya elden gidiyor tarzı yaklaşımlara dikkat ve ihtiyatla yaklaşmak gerektiğini unutmamaktır. Aksi halde sadece bir şey söylenmiş olur, aksi halde din bir sorun ve gerilim aracı olmaya devam eder. Oysa din, tabii bir şekilde toplumsal hayatın içinde nasıl gerekiyorsa öyle yaşanır.
Kendini “çok inançlı ama az dindar” olarak tanımlayanlar var. Din ve dünya arasında sıkışmanın ifadesi belli ki. Vicdan sızısı, öz eleştiri, toparlanma çabası derken neye tutunsun insanlar?
Kendini inanç ve dindarlık açısından tanımlayanların nasıl tanımladıklarına iyi bakmak gerek. Sağlam veya çok inançlılığın ölçüsü nedir? Dindarlığın, az dindarlığın, dindar olmamanın belirleyicileri veya alametleri, ölçüsü nedir? Bunların her biri ayrı ayrı değerlendirilmeye muhtaç sorular. Dindarlıkla ilgili geliştirilen ölçeklere veya anket formlarına da dikkatli bakmakta fayda var. Fakat kuşkusuz insanın kendini nasıl değerlendirdiği veya tanımladığı oldukça önemli. Modern insanın en büyük sorunu belki de tutarsızlık ve anlam krizidir. Bugünün insanı, olanları anlamlandırmada, yaşadıklarına anlam vermede, varlığı, varoluşu izah etmede ciddi sorunlar yaşıyor. Tutarsızlıklar girdabında tutarsız düşünce ve eyleme yöneliyor. Çelişkili hayatlara düçar oluyor. Toplumsal hayat, çelişkilerle dolu, bunu gözlemliyor ve bunun bir parçası oluyor. Doğal olarak böyle bir durumda arayışa giriyor, tutunmaya ihtiyaç duyuyor ve işte tam da bu noktada din ve dindarlar insan için en önemli tutunma noktası, sığınak olarak ortaya çıkıyor. Fakat burada da insan, bir din denilen sistemin kutsal ana kaynak metinlerine, Kur’an’a, Sünnet, Hadislere bakıyor, geleneğe bakıyor, bir de birlikte yaşadığı dindarlara bakıyor. Dindarlarda o tutunacağı, sığınacağı dini görüp görmediğine bakıyor. Burada da çelişkiler, tutarsızlıklar gördüğünde yine ciddi problemlerle boğuşmaya yönelmek zorunda kalıyor. En doğrusu, herhalde insanın, inandığı dine doğru ve sağlam inanması, tutarlı olması, tutarlı davranması, tutarlılığı önce kendinde araması, toplumda üzerine düşen sorumluluğun gereğini yerine getirme gayreti içinde olmasıdır. İnandığı dini, hayatının tabii bir parçası yapması; din-dünya ikilemine veya paradoksuna yahut ayrımına düşmeden hayatını doğru bir şekilde, insanlara iyilikle yönelerek yaşamasıdır.
Yapılan bazı çalışmalar var ama her kamuoyu araştırma şirketlerinin araştırması için sağlıklı ve bilimsel diyemiyoruz ne yazık ki. Sizin kanaatiniz ne yönde, genel manada toplumumuzda özel manada dindar muhafazakar kesimde “dinden uzaklaşma” gibi bir durum var mı?
Bu tür konulara nereden baktığınıza göre farklı yaklaşımlar getirmeniz mümkün, fakat kanaatimce toplumumuzda dünyevileşme gibi bir gerçekliğin varlığı malum olmakla birlikte dinden uzaklaşmadan ziyade, dil, söylem, sembol, ritüel ve saire boyutları veya düzlemleriyle dinde canlanma var. Batı toplumlarındaki sekülerleşme anlamında bir sekülerleşme tam anlamıyla bizde zaten yok, ama dünyevileşme var, dindarlaşma da var. Bazı şeyleri de değişim perspektifiyle okumak daha doğru olur. Değişim hayatın kaçınılmaz bir kanunudur. Toplum değişiyor, toplumsal hayatta meydana gelen değişim, insanların davranış kalıplarını, kültürü, dinî yaşantıyı da etkiliyor. Değişimle birlikte din hayata bigane kalmıyor, tersine kendi yöntem ve yaklaşımlarıyla varlığını sürdürmenin peşine düşüyor. Din, sosyolojik anlamda değişimle karşılıklı etkileşimlere giriyor, kimi zaman değişimi yönlendiriyor, hatta değişimin en temel etkeni oluyor, kimi zaman değişim karşısında kendini yeniden konumlandırıyor. Değişimi ve değişimle birlikte toplumda ortaya çıkan yeni durumların tamamını dine aykırı veya dinden uzaklaşma olarak yorumlamak da doğru değildir.
Sekülerleşme endişesi taşıyan bazı dindarlar yaşanan durumu “Kur’an’sız İslam, Peygambersiz Kur’an, Allahsız iman”olarak da tanımlıyor. Haksız mı bulursunuz bunu, aşırı mı?
Bu tanımlamalar veya kavramsallaştırmalar ne kadar doğru, gerçekliği ne kadar yansıtıyor, buna iyi bakmakta fayda var. Ayrıca doğru olduğunu düşünsek bile bu kavramların işaret ettiği kişi ve kesimlerin toplumda kapladığı alan ne kadar? Bunların bir ağırlığı var mı? Toplumsal hayatı etkileyen boyuttalar mı? Her iki noktada da iyi düşünmek ve gözlem yapmak daha doğru olacaktır. En azından şu söylenebilir: Türkiye’de sekülerleşme endişesi taşıyan dindarların endişesini haklı çıkaracak derecede Kur’an’sız İslam, Peygambersiz Kur’an veya Allah’sız iman olarak tanımlanacak etkili toplumsal bir durum yok.
Konu spesifik olarak dindar ailelerin çocukları üzerinde tartışılıyor. Genç kuşaklarda görülen bir durum mudur dünyevileşme ya da anne babalarının yaşadığı ve çocuğunda arzu ettiğinden farklı seyreden pratik?
Gençlerin yaş özelliklerine uygun olarak ve yaşanan değişim süreçlerine bağlı olarak ortaya koydukları bazı inanç, tutum ve davranışlar, ilk bakışta sekülerleşmeye yönelim gibi görülebilirse de gerçekte durum farklı okunabilir. Dünyevileşme, gençlerde olur, yetişkinlerde de yaşlılarda da olur, erkeklerde de olur, kadınlarda da. Toplumdaki dünyevileşmeyi bu şekilde kategorilerle ele almak için elimizde çok sağlan verilerin ve dayanakların olması lazım. Dolayısıyla şu aşamada bunu söylememiz çok zor. Fakat toplumumuzda anne babalar veya yaşlıların, büyüklerin gençlere nostaljik yaklaşımı sıklıkla karşılaşılan bir durum. Bazı büyükler, durumdan şikayet ettiklerinde çoklukla nerde bizim gençlik zamanımız, bizim zamanımızda gençler dinine, imanına bağlı, büyüklerine saygılı idi, şimdi böyle gençliği görmek ne mümkün, gençler yoldan çıkıyor, gibi cümleler kurmayı alışkanlık haline getirmişler. Bu tür bir şikayet tarzı, aynı zamanda kendi sorumluluklarından kurtulmanın verdiği bir rahatlamaya da yol açıyor. Sanki gençler, onların çocukları değilmiş gibi. Sanki gençler bu topluma gökten zembille inmiş veya başka bir gezegenden gelmişler.
Değişim gerçeğini iyi okumak gerek. Değişimle birlikte gençler, kendi ana babalarından farklılaşırlar, bundan daha tabii bir şey yok. Önemli olan bu değişimle gelen farklılaşmanın dinden uzaklaşma olup olmadığını doğru tespit etmektir. Şu anda gençlerin büyüklere göre daha fazla dinden uzaklaştıklarını iddia edebilecek kanıtlardan yoksunuz diye düşünüyorum. Kaldı ki anne babalarına göre daha az dindar olan veya dinden uzaklaşan gençler olduğu gibi anne babaları dindar olmayan ama kendileri dine yönelen, dindar olan gençler de var. Bunların hepsini birlikte düşünüp ona göre konuşmak lazım.
28 Şubatın yıldönümü yaklaşıyor. Toplumun sadece bir kesimine yönelik olması nedeniyle diğerlerinden farklı bir darbe idi 28 Şubat. Dini görünürlükleriyle birlikte temel hak ve özgürlüklerini kullanmak istediği için dindar kesimin “biçildiği” bir darbe oldu. Kamu görevlileri görevlerinden uzaklaştırıldı, öğrenciler okuldan atıldı, İmam Hatip öğrencilerininyolu kat sayılarla kesildi... Şimdi bunları yaşayan ama taviz vermeyen ve haklarını demokratik yollarla arayan insanların mı çözüldüğünü, dünyevileştiğini konuşuyoruz? Burada bir çarpıklık yok mu?
Evet, o kara, karanlık dönemi hep birlikte yaşadık, yaşattırıldık daha doğrusu. Aslında İslamî nüfusa yönelik bir idi, ama bence toplumun bütününü, azınlıktaki ideolojik İslam karşıtı kesimleri de olumsuz etkiledi. Herkesin, ama öncelikle dindarların üzerinden silindir gibi geçen bir darbe idi, 28 Şubat darbesi. 28 Şubat, 12 Eylül askeri darbe sürecinin daha da derinleştirildiği ve dinin hedef yapıldığı bir darbedir. Bu meşum darbe, dindar kesimlere acımasızca yüklenirken, dinî kimlik ve yaşantılarıyla kamuda yer almaları engellenirken, İmam-Hatip Liselerine ciddi müdahaleler yapılırken, İlahiyat Fakültelerinin içi boşaltılmaya çalışılırken, evet bütün bunlar yapılırken yine o malum paralel dinî yapı, darbecilerle işbirliği içindeydi, bağlı oldukları küresel güçler, onlara öyle bir rol biçmişlerdi. İmam-Hatip liselerine ve İlahiyatlara müdahaleler yaparak en ciddi rakiplerini zayıflatmak, onların arasına grup halinde sızmak ve sonra o kurumları da kendi istediklere hale getirmek ve yönetmek amacıyla darbede rol almışlardır. Nitekim 28 Şubat darbesinden sonra bu okullara hücumla girdiler, öğrenciler yerleştirdiler, memurlar, öğretmenler, öğretim elemanları yerleştirmeyi başardılar. İnançlarının gereğini yerine getirmede karşılaştırkları yasaklarla mücadele edenlere en çok Fetö mensupları zarar vermiş, onların mücadelerini sulandırmaya çalışmıştır. Nitekim yasakları en başta uygulayanlar onlardı. Bu tespiti de yapmalıyız.
Şimdi can alıcı bir nokta da, 28 Şubatta ağır yasaklamalara, baskılara maruz kalan insanların iktidara gelmeleriyle birlikte ortaya çıkan yeni sürecin tanımlanması meselesidir. İktidar olmak başlı başına bir imtihandır, hem de büyük bir imtihan. Bu imtihanı dindarlar göze aldılar ve iktidar oldular. Haritaya veya tabloya bir bütün olarak bakıldığında, karşımızda yeni bir dünyevileşme diyebileceğimiz bir durumu görebiliriz. Fakat bu o kesimde ve o kesimin izlediği siyasetle birlikte toplumda dinden uzaklaşmayla aynı anlama gelen bir dünyevileşme değildir. Ona kalırsa dindarlıkta da, dinin toplumsal hayatta, kamusal alanda görünür olmasında da önemli canlanmalardan bahsetmeyi haklı çıkaracak gelişmeler de söz konusu. Ayrıca tersine muhalif olan bazı kesimlerin mevcut iktidarla birlikte dinin canlandığı iddiaları da var. Fakat Ak Parti’nin kendi içinde önemli değişim ve dönüşümler yaşadığını da eklemek gerek.
Dindarların devlete bakışında bir değişim yaşandı mı, ne nasıl yaşandı?
Bu, bu dönemde sorulması gereken bir soru gerçekten. Ak Parti hükümetleri döneminde üzerinde durulması gereken en önemli konulardan biri, hatta en önemli konu budur bence. Tabii ki değişimi görebilmek, gözlemleyebilmek için henüz erken. Fakat bazı emarelerden veya başlangıç izlerinden hareket edilebilir. Öncelikle dindarlık düzeyi nispeten yüksek olanlar, dinî grup aidiyeti ne olursa olsun, hatta birey olarak olsun, grup olarak olsun, belki marjinal birkaç istisna sayılmazsa, devlete içerden bakmaya başladılar. Devlet dindarlara bu dönemde daha sıcak, daha yakın hale geldi. Dindarlar devleti daha yakından tanıma imkanı elde ettiler. Bu tanıma sürecinde devleti, devlet kurumlarını, siyaseti daha insanî boyutta gördüler; baktılar ki devlet, insanlarla, yöneticilerle, sorumluluk alanlarla şekillenebiliyor, değişebiliyor. Başta Ak Parti’nin karizmatik lideri Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan olmak üzere Ak Parti kadroları, dindarları, aslında halkı demek daha doğru olur, devletle kaynaştırdı. Devletin halka korkulacak yabancı ve korkunç bir sistem olmadığını gösterdi. Başka bir ifadeyle halk ve dindarlar, devleti Ak Parti ile daha sevimli, daha yakın gördü. O kadar ki dindarların bir kısmında bir devletçileşmeden bile bahsedilebilmektedir. Bu noktada geçmiştekinin tersine bir sistem tartışması yapılabilmektedir. Bu aslında kısmen bir normalleşmedir ve zamanla tam bir normalleşmeyi getirebilir. Devletin millet için olduğu yaklaşımı ve siyaseti, bu yöndeki bir değişimde etkisini zamanla daha net gösterecektir.
Gençler arasında deizm ateizm yaygınlaşıyor tezine katılıyor musunuz? Bunu gözlemliyor musunuz?
Hayır, Türkiye’de gençler arasında yaşanan, daha önce farklı röportaj ve programlarda vurguladığım gibi deizm değil, başka bir şeydir; gençlerin yetişkinlerde, büyüklerde gördükleri tutarsızlıkları, din adına yaptıkları bazı şeyleri sorgulamaları veya anlamlandıramamalarıyla ilgili bir durumdur. Ateizmin yaygınlaştığını da düşünmüyorum. Bu konularda daha ileri araştırmalar yapmaya ihtiyaç bulunmaktadır. Günümüzde birçok alanda yaşanan değişim gibi dindarlıkta da değişim yaşanıyor, sorun, bu değişimi nasıl okumamız gerektiğiyle ilgilidir.
Daha kapalı ve geleneksel toplumlar olduğu bilinen uzak doğudan, özellikle Kore’den dünyaya yayılan bir akım var K-Pop denilen. Türkiye’deki dindar aile çocuklarının da bu akım yüzünden yanlış yollara saptığını saptayanlar var. Ne dersiniz?
K-Top, Uzak Doğu, bilhassa Güney Kore kökenli müzik türüyle kendini gösteren bir altkültür. Küreselleşme sürecinde özellikle internet ve sosyal medyayla bu tür lokal kültürler, müzik türleri çok çabuk yayılıyorlar. Türkiye’de bazı gençleri etkilemesi de muhtemel, ama gençlerin hayat tarzlarını ne kadar etkilebildikleri konusunda bir şey söylemek için henüz erken. Şunu da beliştmek istiyorum: Gençlerle ilgili konular ele alınırken, gençler sanki nesne imiş gibi yaklaşılıyor. Gençler nesne değil, öznedirler. Sonra onlar, o kadar edilgen midirler ki hemen her şeyden olumsuz etkilensinler. Bence bu gibi konularda aileler, ebeveynler, büyükler, sorumluluk mevkiinde olanlar, kendi sorumluluklarını hatırlamalı ve sorumluluklarının gereğini yerine getirmeli, gençlere yaklaşmaları gerektiği gibi yaklaşmalı, onları eğitim süreçlerini en doğru şekilde yürütmelerine yardımcı olmalıdırlar. Bu sorumlulukla yaklaşılırsa, kimse merak etmesin onlar meleklerin koruması altında doğru olanı bulurlar.
Bu kuşağın çocukları için de bugün dinden uzaklaşmadan bahsediliyor. Gençlerin dine şüpheyle yaklaştığını söyleyenler var. Bir çalışmanın raporunda dine mesafeninsebepleri ‘dindarların yaşamlarının meydana getirdiği hayal kırıklığı, ebeveyn ile olan çatışmalı ilişkiler, sebep ve hikmeti anlatılmadan dini emirlerin dikte edilmesine karşı oluşan tepki ve din başlığı altında eleştiriye uğramak’ diye sıralanıyor. Katılır mısınız?
Dinden uzaklaşan gençlerin büyüklerinin tutum ve davranışlarına bakarak yaşadıkları hayal kırıklıkları elbette var, din eğitimi ve öğretiminde yanlışlar var. Gençler çok duyarlı, hassas insanlar; bundan dolayı olanlara sorgulama yapabiliyor ve arayışa girebiliyorlar. Bu dinden uzaklaşmaya da yol açabilir, ama bunun toplumumuzdaki yansımalarını görmek için derinlikli çalışmalara ihtiyaç var.
Dindarlıkla yoksulluk, sekülerleşme ile varsıllık arasında bağ kurulur hep. Sınıfsal bir durum gibi sunulur dindarlık. Öyle midir? Refah düzeyiyle birlikte eğitim, gelir, kentlilik, alım gücü arttıkça sekülerleşme de artıyor mu?
Bu tür denkleştirmeler, mütekabiliyet oluşturmalar, paralellik kurmalar, zaman zaman yapılır. Fakat her zaman gerçekliğe düşmez. Dindarlıkla yoksulluk arasında doğru orantılı, varsıllıkla ters orantılı bir ilişki kurmak, çok eskide kaldı. Bu yaklaşımlar indirgemeci, redüksiyonist yaklaşımlardır. Yine refah düzeyinin artması, gelir ve eğitim düzeyindeki artış, kentlilik dindarlığı azaltır, sekülerleşmeyi arttırı gibi yaklaşımlar, tek taraflıdır veya belki çok lokal, çok istisnai örneklere bakılarak getirilen yaklaşımlardır. Yapılan sosyolojik, psikolojik veya pedagojik çalışmalarda kentli olup da dindarlığı artan, yoksul olup da azalan insanlar ve gruplar olduğu ortaya konulmuştur.
Türkiye özelinden bakarsak şu yaşandı ülkemizde. Çevreden merkeze bir sosyolojik hareket ve buna paralel de siyasi bir dönüşüm yaşandı. Dindar insanları biçen bir darbe-vesayet düzeninden dindar demokrat insanların desteklediği bir siyasi hareket Türkiye’nin son 17 yılına damga vurdu ve ülke, Cumhuriyet tarihinin en büyük gelişmesi dönemini yaşadı yaşıyor. Öte yandan bu tecrübeyi yaşayan dindar muhafazakar kesim de iktidar ile, para ile, karşı cins ile yeni bir imtihanı da yaşadı... Bu sürece ve sonuca dair ne dersiniz?
Bu gerçekten de çok önemli ve büyk bir imtihan; fakat iktidarın, iktidarla statü yükselişinin, maddi imkanlara erişmenin biraz da tabiatı gereği bu imtihan çetinleşir. Yeterince yetişmemiş, pişmemiş, olgunlaşmamış, daha önce böyle imtihanlardan başarıyla çıkmamış kimi dindar bireyler, hatta Fetö örneğinde çok somut olarak görüldüğü gibi bazı dinî gruplar, iktidarla birlikte, çoğu zaman iktidarı da aşacak şekilde para, siyaset, karşı cins imtihanını kaybedebilir, sekülerleşme sürecinin önemli bir parçası haline gelebilirler. Nitekim 17 yıllık sürecin geldiğimiz bu noktasında benzeri durumlar gözlemlenebilmektedir. İlginç ve önemlidir ki bu durum da bizzat dindar insanlar tarafından sorgulanmakta, eleştirilmektedir. Bu belki de olayın en sağlıklı kısmıdır. Bizzat bu ikidar sahiplerinin içinden, ana kadronun liderinden, baş aktörlerinden sekülerleşmeye karşı ciddi uyarılar eleştiriler yapılabilmektedir. Bu durum çoğalırsa, artarsa, derinleşirse, hiç şüphesiz dindarlar, kendileriyle çelişkiye düşer ve bulundukları yerde tutunamazlar; kimliksizleşir, yabancılaşır, başka bir şeye dönüşürler. Siyasal statünün verdiği gücü ve imkanları kullanarak firavunlaşan, kibir abidesi olan, aşırı zenginleşen kişiler, bir eleştiri, müdahale ve engellemeyle karşılaşmazlarsa, zararı ve her türlü kötü sonuçları sadece kendileriyle sınırlı kalmayacak, içinde yer aldıkları toplumu veya toplumsal kesimi de tarumar edecek, etkisizleştirecek bir yıkıma yol açarlar.
Bu gün çoğu siyasi tartışmada iktidar eleştirisi yapmak isteyenler tartışılan konu ne olursa olsun lafı getirip muhatabının, iktidarın dindarlığını sorguluyor, yargılıyor, aşağılıyor. Burada yanlış olan nedir?
Burada ciddi bir yanlışlık var: Bazı kişiler veya gruplar, kendi sorumluluklarını yerine getirmeyi konuşmak, gündeme getirmek ve dolayısıyla vazifelerini ifa etmek yerine sadece siyaset konusunda değil, hemen her mevzuda meseleyi siyasete, siyasal iktidara, hatta siyasal iktidar seçkinlerinin dindarlığına getirip dayandırıyor. Bu sorumluluktan kaçmaktır. Siz kendi üzerine düşeni yapıyor musunuz veya ne kadar yapıyorsunuz, buna bakın önce. Elbette siyasetin, siyasal iktidarın sorumlulukları olduğu noktada, hem de inandığı, savunduğu inançlara, dinî ilkelerine ters davrandığı yerde iktidar eleştirisi ve iktidarın dindarlığına yönelik eleştiri, sorgulama yapılmalıdır. Ama şu son 17 yıllık iktidarlar sürecinde en çok göze çarpan olaylardan biri de gerçekten her şeyin siyasetle, iktidarla, iktidarın dindarlığıyla bağlantılandırılmasıdır. Bunu en çok da dindarları ötekileştiren, dindarları dışlayan, onlara muhalif olanlar yapıyorlar. Dindarlar da bunu yapabiliyorlar tabii.
Gerçekten de bu çok tuhaf bir şey: Bu sorgulamayı yapanların, kamuoyu önünde sekülerleşme endişesi taşıdığını ifade edenlerin itiraflarını, eleştirilerini suiistimal edenler, çoklukla dindar insanları laiklik üzerinden sigaya çekenler, daha dün dindarları kamusal alandan kovmak için her tür muameleye gerekçe üretenler…
Evet, sorum tam da bu: AK Parti ve AK parti tarafından yürütülen devlet işlerinin din üzerinden sorgulanması laikliğe aykırı değil midir?
Burda gülmek lazım belki de. Laikliği katı Fransız laikliği anlayışıyla, laisist bir ideolojik yaklaşımla uygulayanlar, hatta laikliği adeta bir din haline getirenler, laiklik adına dine ve dindarlara cüzzamlı muamelesi çekenler, laiklik adına dindar kesimlere olmadık zulmü reva görenler, bugün siyasal iktidarı ve onu destekleyenleri din üzerinden vurmaya çalışıyorlar. Bu ciddi bir çelişki. Kendi anladıkları dilden konuşmak gerekirse şüphesiz bu laikliğe aykırı, ama daha da önemlisi din istismarıdır. Bunların Cumhuriyet tarihi boyunca en çok yaptıkları şey, konuşmalarını, fiillerini, yasal muamelelerini ve saire incelediğinizde göreceğiniz üzere din üzerinden, din istismarı üzerinden siyaset yapmak olmuştur. En çok yaptıkları, din istismarının istismarı olmuştur. Din istismarı dedikleri konuda en çok istismara düşenler bunlardır.
Türkiye toplumu on yıllar boyunca dini yaşam bakımından bir baskı gördü ve en hafif tabirle “bir seçim yapmaya zorlandı”. Her şeyi yavaş ve acılı bir süreçte aşarken ve aslında tam da aşmışken dini kendine maske olarak kullandığı anlaşılan FETÖ belası çıktı karşımıza. Sömürülen dini değerler, kavramlar, söylemler her şey FETÖ yüzünden “kirlendi”, insanların kullanmaya çekindiği bir tortu kaldı üzerlerinde. Toplumun diğer kesimlerinin dindarlara, dindarların birbirlerine ve dini pratiklere bakışındaki bu sakatlık nasıl geçecek? Bu ağır travmadan sonra nasıl iyileşeceğiz, birbirimize nasıl güveneceğiz?
Gerçekten de doğru bir tespit. Tam her şey yoluna girmiş derken birden küresel boyutlu örgütlü paralel mesiyanik Gülenist dinî yapı, Türkiye başta olmak üzere iki yüze yakın ülkede faaliyet yürüterek milletin, ümmetin maddi ve manevi birikimlerini çalıp çırptı. Maalesef birçok dinî, manevî kelime, kavram ve eylemi insanların gözünde şaibeli hale getirdi. Esasen bu yeni bir şey de değil, onu da söyleyelim, bu yapının kurulduğu ve topluma açıldığı günden beri nasıl bu topluma yabancı bir hareket olduğunu bilenler biliyordu, fakat küresel bir proje olarak dini istismar stratejisiyle bu millete kendini kabul ettirme ve devlete sızma ve paralel devlet oluşturma noktasında ciddi başarılar elde etmişti. Bu paralel yapı, izlediği gösterişçi dindarlık stratejisi ve dini endüstrileştirme, metalaştırmak, piyasa malı haline getirme stratejisiyle, bir tür din endüstrisi kurmak suretiyle toplumda çeşitli kesimler katında kendini kabul ettirebilmişti. Unutmamak gerekir ki, daha önce bu millete din üzerinden bulaşan başka yapılar da olmuştu. Mesela doksanlı yıllarda çeşitli dindar kişi ve gruplar, iş adamları, şirketler, özellikle ekonomi üzerinden bu milletin dinî duygularını istismar etmediler mi? En güzel İslamî kavramları kullanarak milleti dolandırmadılar mı? O zaman da bugünkü gibi derin olmasa da ciddi travmalar yaşanmıştı. O bile daha tam atlatılamamışken bu kez de Fetö belası çıkageldi milletin üzerine. Bu ve benzeri yapılar, durumlar, Müslümanların, Türkiye özelinde dindarların ve dindar olmayanların büyük imtihanıdır.
Bu imtihandan nasıl çıkılacak?
Bu imtihandan çıkmak, Fetö gibi bir meşum örgütün meydana getirdiği travmadan kurtulmak için çok dikkatli bir strateji belirlemek şart. Bu hususta devlete, siyasete, hükümete, kurumlara, sivil toplum kuruluşlarına, öncelikle bütün dindarlara önemli görevler düşmektedir. Hiç kimse kimseyi önyargıyla Fetö ile aynılaştırarak suçlamamalıdır. Birey ve toplum olarak birbirimizi anlamaya, İslamî değerlerimize, ilkelerimize bağlı kalmaya çalışmaktan vazgeçmemeliyiz. Hizmet, sadaka, infak, yardım, ihlas, samimiyet gibi kavramlarımızdan Fetö istismarı yüzünden vageçmemeliyiz. Sosyal sorumluluklarımızın gereğini en iyi şekilde yerine getirmeliyiz. Bu çok zor bir süreç, ama başarılamayacak, üstesinden gelinemeyecek bir mesele değil, bu millet ne badireler atlattı, ne büyük travmalardan geçti, bunu da atlatır; fakat bu süreçte bilhassa dindar kimlikli kişi ve yapıların daha dikkatli davranmaları, siyaset ve devletle ilişkilerinin boyutlarını ve içeriklerini bir kez daha oturup düşünmeleri, dünyaya fazla yönelip yönelmediklerini bir kez daha sorgulamaları elzemdir.
1967’de K. Maraş’ta dünyaya geldi. 1988’de Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’ni bitirdi. 1989-1994 yılları arasında İstanbul Gaziosmanpaşa İmam-Hatip Lisesi ile Kahramanmaraş İmam-Hatip Lisesi’nde öğretmenlik yaptı. 1995’te Selçuk Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde yüksek lisansını, 1999’da Marmara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde Doktorasını tamamladı. 2004 ve 2007 yıllarında Amerika Birleşik Devletlerinde Louisiana Devlet Üniversitesi ve Nevada Üniversitesinde misafir öğretim üyesi olarak çalıştı. Alanıyla ilgili birçok kitap ve makale yazdı, çeviri yaptı. Dinî meşrûiyet, dindarlık, din-toplumsal değişim etkileşimi, Osmanlı modernleşmesi, din-siyaset ilişkileri ve İbn Haldun çalışmalarıyla öne çıkan bir isim.Hâlen akademik çalışmalarını çeşitli konularda yaptığı araştırmalarıyla Ankara Sosyal Bilimler Üniversitesi Dini İlimler Fakültesi’nde sürdürmektedir.
Din Sosyolojisi
Toplumsal Değişme ve Din
Türkiye’nin Laikleşme Serüveninde Tanzimat
Zamanın Toplumsal Gerçekliği
Yunus Emre Nasihat Kitabı
Din ve Toplumsal Çatışma
Güven Toplumu
Din ve Kültür
İmandan Ahlaka Yenilenme
Siyasette Din İstismarı Tartışmaları
Boş Zamanlar Kitabı
Evliya Çelebi’nin Gözüyle
Osmanlı’nın Gözüyle İbn Haldun
Kur’an’da Toplumsal Çöküş
Kur’an’da Kur’an
Gösterişçi Dindarlık
Dinin Meşrulaştırma Gücü
İnsanlığın İslamofobi İle İmtihanı
13. Yüzyıldan 21. Yüzyıla Nasreddin Hoca
13. Yüzyıldan 21. Yüzyıla Yunus Emre
Meşruluğun Toplumsal Gerçekliği