Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak: Türk-İslam Tarihinde arı kovanına çomak soktum

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, Yozgat’ta doğup büyüdü, üniversite öncesi eğitimini burada aldı. İstanbul’da ilahiyat ve tarihtahsil etti.  Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü’ne asistan oldu. Strasbourg Üniversitesi Türkoloji Bölümü'nde doktora yaptı, ardından Hacettepe Üniversitesi’nde doçent ve profesör oldu. Halen TOBB Üniversitesi Tarih Bölümü’nde öğretim üyesi olan Prof. Ocak, Türk-İslam, Selçukluve Osmanlı tarihine dair farklı yaklaşım ürünü makale ve kitaplarıyla dikkat çekiyor. Ocak, Timaş Yayınları’dan Doç. Dr. Haşim Şahin imzasıyla çıkan Arı Kovanına Çomak Sokmakadlı söyleşi kitabında, tahsilsürecinde ve meslek hayatında karşılaştığı zorlukları ve tarihçilik mesleğine dair fikirlerini anlatıyor. Türkiye’de bir tarihçi olarak İslam üzerine çalışmayı, bir nevi “arı kovanına çomak sokmaya” benzetiyor. Ocak, halen Türkiye Bilimler Akademisi ve Türk Tarih Kurumu Şeref Üyesi.

Siz, büyük dedeleri, amcaları molla, şeyh olan bir ailenin çocuğu olarak, hem de imam-hatip ve ilahiyat kökenli olduğunuz halde daha sonra tarih alanında akademik kariyer yapmayı tercih etmişsiniz.

Büyük dedemiz Molla Osman hem molla hem bir Nakşi şeyhi, babamın babası Molla Bekir ve ağabeyi Molla İsmail, yani baba tarafından sülalenin bazı fertleri Yozgat medreselerinde okumuşlar. Ama babam Balkan Harpleri ve Birinci Dünya Savaşı yıllarında kardeşleriyle beraber yetim büyüdüğü, üstelik taşrada yaşadığıiçin okuma imkânı bulamamış, okuma yazmayı askerde öğrenmiş ve kendini yetiştirmeğe çalışmış. Geçimini sağlayabilmek için esnaflığa başlamış.Babam Yozgat’ta manifaturacıydı. O benim din alimi olmamı istiyordu, beni imam hatibe de bu amaçla vermişti. Ama tarihe meraklı olduğumu görünce karşı çıkmadı. Zaten kendisi de İslam ve Osmanlı tarihine çok meraklıydı ve okurdu. İlahiyat fakültesini bitirdikten sonra “Tamam,  tahsilini bitirdin. Artık mesleğine devam” diyebilirdi ama öyle demedi. “Benim bütün kazancım sizler için, nasıl istiyorsan öyle yap. Ama oku, iyi bir alim ol” dedi.

Babanız esnaf ama diğer bazı esnaf gibi, Osmanlı bakıyyesi taşra şeyhleriyle ve âlimleriyle,İstiklal Savaşı gazileriyle, kentin önde gelenleriyle dostluğu, yakınlığıolan bir esnaf. Taha Akyol Bey’in babanız gibi manifaturacı olan babası ile de çok yakın dost imişler. Birbirlerini ziyaret ederek sohbet etmekten çok hoşlanırlarmış. Yozgat’ta Esnaf dükkânları bu şeyhlerin ve ülemanın sohbet mekânları imiş aynı zamanda. Neler konuşulurdu bu sohbetler sırasında?

Bu sohbetleri çocukluk ve delikanlılığa geçiş çağımda çok ilgimi çektiği için dikkatle dinlerdim. Günün politikasından, tek parti dönemi zorluklarındansöz edilir, sık sık da dini konular bahis konusu olurdu. Herkes bu âlim ve şeyhleri büyük bir dikkatle dinlerdi. Taha Bey’in babası ve babam iflah olmaz birer Osmanlı tarihi hayranı idiler. Osmanlı tarihinden çok bahsederler, okuduklarını birbirlerine anlatırlar, anlatırken de heyecanlanırlardı.Bu Osmanlı bakıyyesi taşra ulema ve şeyhlerinin, İstiklal savaşı gazilerinin anlattıkları, aslında bugün bizim sözlü tarih dediğimiz şeyin ta kendisiydi. ve kayıt altına alma imkânı olmadığı için ne yazık ki onlarla birlikte gitti, kayboldu.

Bu sözlü tarih, resmi tarihten çok farklıydı mutlaka.

Çoğu bakımlardan farklıydı. Sözünü ettiğim bu muhafazakâr dindar insanlar özellikle tek parti dönemindeki dini hayat konusunda çok ilginç şeyler anlatırlardı. Kur’an öğrenmek yasaklandığı için gizli gizli öğrenimine devam ediliyor. Gizli kurslar var ve buralara devam edenler tek tük geliyorlar ve Kur’an-ı Kerim’i ceketlerinin altında, koltuk altlarında taşıyorlar, görünmesin diye. Müezzinler minarelerde Türkçe ezan okurken fırsatını bulunca Arapça ezana dönüyorlar. Şapka inkılabı sırasında da ilginç şeyler yaşanıyor ki, dinlediğim kadarıyla apayrı,trajikomik hikâyelerdir.

Gazilerin anlattıkları ise başlı başına birer roman konusu. Yiyecek bulamadıkları için potinlerindeki köseliyi suda kaynatıp yediklerini anlatanları dinledim. Belki bazı hikâyelerinde mübalağa da vardı herhalde ama çoğu Osmanlı Devletinin son savaş yıllarının sefaletini gözler önüne seren şeylerdi.Bir de Hacı Nevruz adında bir Azeri göçmeni dinlemiştim. Sovyet İhtilali sırasında önce Sibirya’ya sonra II. Dünya Harbi çıkınca Alman cephesine sürmüşler, kendi gibi birçoğu ile birlikteAlmanlara esir düşmüş.Sünnetli olduğu için Yahudi sanıp önce toplama kamplarına koymuşlar. Müslüman olduğu anlaşılmış sonra. Bu defa da Normandiya Cephesi’ne göndermişler. Orada da müttefiklere esir düşmüş. Sonra Cezayir kökenli bir Fransız subayı sayesinde Müslüman olduğu anlaşılmış ve kurtulmuş. Oradan Türkiye’ye gelmiş ve Yozgat’a yerleşmiş.  Çok hoş bir insandı. Şivesi dikkatimi çekmiş, babama sormuştum. Babam sebebini anlatmıştı. Adamcağızın hayatı bir film gibiydi.

MUHAFAZAKARLAR DA ALEVİLERDE ÇİFT KİMLİKLİYDİ

Siz, makale ve kitaplarınızla çoğu zaman resmi ve muhafazakâr tarihten farklı tezler gündeme getiriyorsunuz. Bu görüşlerin temeli, o sözlü tarih sohbetlerinde oluşan soru işaretlerinde mi atıldı?

Herhalde öyle olmalı bilinç altı olarak. Takdir edersiniz, o zamanlar böyle bir idrake sahip olmam mümkün değil tabii. Amailk ve orta tahsilde okuldaki hocalarımızın bize anlattıkları ve kitaplarda okuduklarımız ile bu sohbetlerde dinlediklerimiz arasındaki farkı görüyordum muhakkak. Bu bir problem oluşturuyordu. Çünkü dışarıda, sohbetlerde dinlediklerimizi pek konuşmazdık, saklardık. Taha Bey ile ben tam kafadardık; kendi aramızda konuşurduk.Bazen bizi müthişbir hamaset duygusu kaplardı.

Ama kendi içinizde bir muhakeme yapıyordunuz.

Tabii. Yapmamak mümkün mü? Mesela inkılaplar konusunda okul ile okul dışı arasında yoğun bir sıkıntı yaşamışızdır hep o yaşlarda. Bir anlamda çift kimlikli olmaya mecbur kalıyorsunuz. Muhakkak bunu Türkiye’deki muhafazakâr dindar çevreler de, Aleviler de yıllarca hep yaşadılar. İşte bence Türkiye’de yaşanan kültürel bölünmüşlüğün tezahüründen başka bir şey değil.

Taha Akyol ile sizin aranızdakibu yakınlık sadece babalarınız ve sizinle mi sınırlıydı?

Hayır. Taha Akyol’un dedesi Hacı Şevket Efendi de babamın hürmet ettiği, eşraftan saygın bir insandı. Beni o da çok severdi imam hatipte okuduğum için. Bizzat kendinden dinlediğime göre dedem Molla Bekir iletanışırlarmış. Hatta yanlış hatırlamıyorsam Yozgat Demirli Medrese’den de galiba bir yakınlıkları varmış. Yozgat’ta eskiden 8-10 medrese varmış. Çünkü Çapanoğulları orayı kendilerine bir tür başken yaptıkları için hem ticari hem bilim ve kültür hayatını geliştirmek için ellerinden geleni yapmışlar.

Siz Çapanoğulları’ndan mısınız?

 Hayır.

Kimlerdensiniz ?

Ankara’dan Yozgat’a giderken Yerköy kazası yakınlarında meşhur bir türbesi olan Molla Osman’ın sülalesinden geliyoruz.

Peki bir lakabı var mı sülalenizin?

Evet var:Ocakzadeler.

Soyadınız soyadı kanunuyla alınmış ama sebebi ailenin unvanı değil mi?

Evet.

SÜLALEMİZDE DEDELİK DEĞİL MOLLALIK VAR

Bu konuları fazla kurcalamak da doğru değil ama Türkiye’de tarihçiler genelde ailesinin mensubu bulunduğu mezhebe paralel konularda çalışıyor. Siz bir şeyhin bir mollanın torunu olmanıza rağmen Nakşilik çalışmadınız bildiğim kadarıyla.Ama aile lakabınız ve soyadınızın daha çok Alevi dedelerini çağrıştırması, bir akademisyen olarak Alevi tarihi ile ilgilenmeniz nedeniyle daha çok ‘Alevi tarihçi’ olarak da yorumlanabiliyorsunuz. Bundan haberiniz vardır herhalde…

Evet tabii ki var. Çünkü bu benim de kulağıma zaman zaman bir dedikodu olarak geliyor ama hiç alakamız yok. Zaten Alevi olsaydım bunu saklamazdım. O durumda bu benim için çok tabii bir kimlik olurdu. Bunu söyleyenler, çalıştığım konuların bir bölümünü teşkil eden Alevilik meselesi ve Aleviliğe duydukları antipati yüzünden söylüyor olmalılar. Oysa bizim ocakzadeliğimiz Nakşi şeyhi büyük dedemiz Molla Osman’dan geliyor. Bektaşi dedebabası rahmetli Bedri Noyan, bana yazdığı bir mektupta “Siz Alevi ocakzadesi misiniz?” diye sormuştu.  Ben de öyle olmadığımı yazdım. Ama merhum buna rağmen beni severdi. Çok enteresan, bilgili bir adamdı Bedri Noyan. Evet,  Alevi olsaydım Aleviyim derdim, o durumda hiçbir sakıncası olmazdı benim için. Fakat değilim. Bunu bana yakıştıranlar hayal kırıklığına uğrayacaklar.

Yani sizde dedelik yok.

Evet, yok, mollalık ve şeyhlik de yok!

Ama şeyhlik, mollalık var dede tarafında.

Öyle ama ne babam, ne amcalarım, ne de bn ne molla, ne şeyh, ne dedeyiz. Zaten  bizim ailede bildiğim kadarıyla başka şeyh olmadı.

Yetişme sürecinize dönecek olursak, 50’li yılların Yozgat’ındane gibi bir özellik  vardı ki,meslek hayatınızın temelinde yer edecek kadar sizi etkilemiş, sonuçta yurtdışında da adını duyuran bir akademisyen oldunuz?

Yozgat Çapanoğulları zamanında oluşan toplumsal ve kültürel çevrenin kalıntılarını 50’li yıllara rastlayan ocukluğumda hala taşıyordu. Eski Osmanlı bakıyyesi neslin ortadan kalkmasıyla yok oldu.Diğer yandan toplumsal olarak baktığımda, daha sonra edindiğim bilgilerle de gördüm ki çocukluğumu yaşadığım 50’li yılların Anadolu’sundaki kasaba ve köy hayatı neydiyse, ortaçağlardaki kasaba ve köy hayatı datoplumsal ve ekonomik olarak neredeyse aynıydı. İstanbul’u, Rumeli topraklarını ve Anadolu’daki şehzade sancaklarını istisna edecek olursak, Osmanlı’nın oluşturduğu yüksek medeniyet, Osmanlı taşrasına, Anadolu’nun bozkırlarına fazla yansımamış.

Bunu neye bağlıyorsunuz?

Bu aslında kompleks, çok boyutlu bir tarih problemidir. Ama bence en önemli sebeplerden biri, Osmanlı döneminde peşpeşe Doğuda ve Batıda yapılan uzun savaşların toplumsal ve ekonomik faturasıyla ilgili. Zaman oldu ki Osmanlı devleti uzun yıllar dört-beş cephede aynı anda, meselaHabsbourglar, yani İspanya-Avusturya-Macaristan ile, Venedik, İran, Rusya ile karada ve denizde savaştı. O savaşlar kolay olmadı, hem çok adam hem çok para harcandı. Devletin, bırakın mağlup olduğu, galip geldiği bazı savaşların bile avantajlarını tam olarak kullanamadığı durumlar yaşandı. Bunun yol açtığı dezavantajları düşünün.

Osmanlı, Anayurdu Anadolu’yu hep ihmal ederken neden hep gözü Balkanlar’da,Doğu Avrupa’da olmuş?

Genelde böyle bir algı var kamu oyunun bir kısmında. Bunun pek çok nedeni vardır ama biri şudur: Osmanlı devleti Balkanlar’ın verimli ve yemyeşil topraklarınıhep çekici bulmuştur. Tabii bir de Avrupa politikasına müdahil olarak kendini sağlama almak açısından, stratejik olarak da Balkanlar’a muhtaç idi.  Osmanlı bir dünya devleti olmanın buraları elinde tutmakla mümkün olduğunu düşünüyordu ve bu doğruydu o zaman için. Anadolu isezaten İslam toprağı idi. Daha önce Selçuklu yurdu olduğu için onlar tarafından epey imar edilmiş. Osmanlı devleti zamanında, Anadolu’daki Selçuklu mimari eserleri, camiler, hamamlar, tekkeler, medreseler, bedestenler çalışır durumda. Manisa, Amasya, Konya ve Trabzon gibi şehzade şehirleri dışındaki sancak merkezlerinde maalesef bu yüzden çok fazla eseri yok Osmanlı’nın.

TÜRK-İSLAM TARİHİ YENİDEN YAZILMALI

Resmi tarihten bahsetmişken, siz hem yerli hem yabancı kaynakları ve modern literatürükullanan bir tarihçi olarak, nasıl bir tablo görüyorsunuz?

Resmi tarihin her şeyi yalan demek mümkün değil ama bazı konularda laik elit kesimin tarih yaklaşımının hala hakim konumda olduğunu söyleyebiliriz. Bu sebeple bazı konuları kendi meslektaşlarınızla bile rahat tartışamazsınız Türkiye’de. Tarihe bakışınız sizin çevreden yahut merkezdenoluşunuzla bağlıdır.Çevre ve merkez derken fizik ve coğrafi çevreyi kastetmiyorum, ideolojik mensubiyetinizi, aldığınız eğitimin kültürün niteliğini kastediyorum. Merkez ve çevre arasındaki tarihe bakış farkı her konuda her zaman 180 derece farklıdır demiyorum. Tarihçilerin ‘bu meselenin doğrusu budur’ diye yazdıkları bile sorgulanabilir ve ileride değişebilir. Çünkü ileride ne gibi sürprizlerin beklediğini bilemeyiz. Gerçek tarihçiler zaten yazdıkları şeyleri ‘Mutlak hakikat budur’ diyerek yazmazlar.

Sizin kitaplarınızı ve makalelerinizi okuduğum zaman, çıkardığım sonuç şu oluyor: Türk-İslam tarihi yeniden yazılmalı…

Evet, Türk-İslam tarihi yeniden yazılmalıdır. Bana göre, belli dönemlerde nasıl fıkıh, tefsir ve kelam kitapları yenilenmek zorundaysa, çünkü insan ve toplum, çevre siyasal, toplumsal ve ekonomik konjonktür de değişiyorsa, dolayısıyla yeni bir bakış açısı ve değerlendirmeye ihtiyaç varsa, tarih konusunda da zaman zaman yeni bakış açıları, yeni analizlere ihtiyaç vardır. Tarih de zaman zaman yeniden yazılmalıdır.

Sizin yazacağınız bir tarih kitabında, hangi satır başları değişir.

 Onu zaman gösterir ileride, şu anda bir şey söyleyemem mümkün değildir.

Ama sizin yazdığınız makalelerinizi toplasak, çok ciddi bir tarih değişikliği reformu külliyatı oluşur.

Ben böyle bir iddiada değilim ve olamam. Ama şunu rahatlıkla söyleyebilirim: Yazdıklarım sadece benim versiyonumdur. Ben bunu hep tekrarlamaktan zevk duymuşumdur. Kitaplarımda, makalelerimde dehep vurgulamışımdır. Verdiğim derslerde de öğrencilere ‘Çocuklar bu anlattıklarım benim versiyonum. Yüzde yüz hakikat kabul etmeyiniz ama ben böyle düşünüyorum’ diyorum.

Öğrencilerinizden ‘Hocam siz öyle diyorsunuz ama biz öyle öğrenmedik’ itirazları geliyor mu?

Gelmez oklur mu, geliyor. Cumhuriyet, Osmanlı ve İslam tarihi konusundaki bazı yerleşmiş kanaatlerin aksine şeyler söylediğim zaman böyle tepkiler alıyorum. ‘Zaman beni ya tasdik eder ya da yalanlar. Siz değişik kitaplar okuyarak kendi kanaatinizi kendiniz oluşturmalısınız. ‘Hoca böyle söylüyorsa doğrudur’ diye düşünmeyiniz’ diyorum. Tarih, speküle edilmeye çok müsaittir. Ne yazık ki bizim gibi ideolojik ve kültürel bölünmüşlüğe maruz kalmış toplumlarda tarih spekülasyonlara en elverişli bir disiplindir.

İKİ KUTUP VAR: MERKEZ VE ÇEVRE

Siz  Türkiye’de iki farklı kültür ve kesimden bahsediyorsunuz: merkez ve çevre, yönetici elit veya halk. Türk, Kürt, Çerkez gibi etnik kökenler değil yani, merkez ve çevre şeklinde iki ana damar.

Evet, aynen öyle. Şimdi bu merkez ve çevre dikotomisini de eleştirenler var, fakat bence bazı durumlarda hala geçerli bence. Eskiden Alevi-Sünni, Kürt-Türk ayrımı olmazdı. 60’lar sonrasında dünyada ve Türkiye’dekideğişimlerleoluşan bir süreçle başladı bu ayırım. İşin içine siyasi ideolojiler girdi, darbelerin, ihtilallerin katkısı oldu. Bu ayrışmanın kısa vadede ortadan kalkmasının mümkün olacağını sanmıyorum, ama kalkmasını da umut ediyorum. Türkiye demokratikleştikçe, insanların toplumsal ve ekonomik refah seviyesiyükseldikçe, dünya algısı, kültürseviyesi geliştikçe, birbirlerini sevmeseler bilebirbirlerinin yaşam tarzlarına saygı duyarak yaşayabileceklerinin Türkiye’de de gerçekleşebileceğini düşünüyorum.

Çevreden merkeze çok ciddi bir göç oldu ve siyasi tablo değişti.

Evet, bugünkü siyasal iktidar çevrenin iktidarıdır. Türkiye müthiş bir siyasal ve toplumsal değişim yaşıyor aynı zamanda. Tarihi çok sür’atli ve canlı yaşıyoruz. Giderek kentleşen Türkiye bütün eksileri ve artılarıyla hızlı bir değişim sürecine girdi.

Çevre kente geldikçe, kentleştikçe aradaki ayrım azalacak mı?

Hayır, azalacağını düşünüyorum.Hiçbir zaman da tamamiyle ortadan kalkacağını söylemem mümkün değil. Çünkü sosyolojik olarak mümkün değil. Lakin tarafların zamanla birbirlerini tanıdıkça ön yargılardan kurtulmayı becerdikleri ölçüde, birbirlerine tahammül ederek bir arada yaşamayı öğreneceklerineinanıyorum.. Hiç şüphesiz çok uzun bir zaman alacak. Tabii ki şehirleşme bu konuda çok büyük etken. Ümit ederim ki günümüzde yaşadığımız kültürel çatışmalar, Türkiye’de iki kesimin ‘öteki’ olarak gördüğü diğerinin bazı gerçeklerini anlamasısonucubir arada yaşamaları mümkün olabilsin.

ARI KOVANINA ÇOMAK SOKTUM

Kitabınızın ismi Arı Kovanına Çomak Sokmak. Hangi kovanlara çomak soktunuz? Başınıza neler geldi bu yüzden.

Neredeyse işlediğim her konuya ‘çomak soktuğumu’ düşünen bir kesim var.  Genel geçer tipte muhafazakâr bir tarihçi değilim herhalde. Bana ‘bu konularla niye uğraşıyorsun?’ diyen de oluyor, ‘niye Nakşiliği değil de Kalenderiliği, zındıkları ve mülhidleri, Aleviliği, Bektaşiliği araştırıyorsun?’ diyen de. ‘Doğru söyleyeni dokuz köyden kovarlar’ diye bir söz vardır. Doğru söyleyenler her zaman takdir görmüyor. Ben, bütün söylediklerimin, yazdıklarımın yüzde yüzgerçek olduğunu iddia etmedim hiçbir zaman, ancak en azından doğru olduğuna inanarak söyledim ve yazdım onları. Hep tekrar ettiğim gibi, bunlar benim kanaatlerimdir. Beğenen beğenir, beğenmeyen beğenmez.

Hiç pişman olduğunuz şeyler var mı?

Pişman olduğum şeyler olmadı bugüne kadar çok şükür, lakin yapamadığım için üzüldüğüm şeyler var. Mesela Rusça, Latince ve Grekçe öğrenmediğime üzülüyorum. Batı’yı az buçuk tanıdığımı sanıyorum ama Fas’tan başlayarak Endonezya’ya kadar her birinde en az birer yıl kalarak İslam dünyasını tanımayı ve bir dönem dünyanın en gelişmiş medeniyetini yaratmış olan bu dünyanın bugün neden bu acınası halde olduğunu anlamak isterdim. Bütün İslam ülkeleri bugün ateş ve kan içersinde. Yani şunun şurasında görece biraz kendine gelen bir Türkiye var, onun da ayağına içeriden ve dışarıdan çelme takmaya çalışıyorlar.