OKUMUÞ: Tartýþýlan tablo, dinden uzaklaþmayla ayný anlama gelen bir dünyevileþme deðildir. Yaþanan dünyevileþme deðil deðiþmedir. Hatta dindarlýkta da, dinin toplumsal hayatta, kamusal alanda görünür olmasýnda da önemli canlanmalardan bahsedebiliriz.
Dindar insanlar neden hep gözlem altýnda tutuldu?
Türkiye’de dindarlar hep gözlem altýnda. Önce modernleþmeye mani görüldüler, baský gördüler. 28 Þubat 1997’de temel hak ve özgürlüklerini kullanan dindar insanlara karþý askeri darbe bile yapýldý! Oysa ne hayatýn akýþýný durdurmak, ne toplumsal mühendislikle sonuç almak mümkündür. Alamadýlar. Bu çevreden çýkan bir siyasi hareket iktidar oldu ve vesayetle birlikte baskýlarý sonlandýrdý. Lakin gözlem sürüyor. Dün onlarý “fazla dindar” bulduklarý için baskýlayanlar bugün “az dindar” olmakla suçluyor. Üstelik dindar çevrelerde de artan bir iç muhasebe var. Acaba dünyevileþtik mi sorusu en temel soru. Durum hakikaten nedir, Prof. Dr. Ejder Okumuþ ile konuþtuk. Okumuþ, Ankara Sosyal Bilimler Ün. Dini Ýlimler Fakültesi öðretim üyesi.
Türkiye toplumunun giderek daha mý dindar yoksa daha mý seküler olduðu mevzu bitmeyen bir tartýþma konusu. Neden bu kadar çok merak ediyoruz biz bunu? Her toplum mu böyle, bizde mi böyleyiz?
Gerçekten merak edilen bir konu fakat sadece bizde deðil, neredeyse bütün dünyada böyle. Bazý insanlar dinî inancý gereði endiþe ediyorlar, acaba din toplumsal hayatýmýzdan uzaklaþýyor mu diye. Bazý kiþiler, tam tersine din hayatýmýzdan çekip gitsin diye düþündüklerinden merak ediyorlar. Akademik ve entelektüel amaçlarla konuya yaklaþanlar da söz konusu. Aslýnda Batý’da sorunun kaynaðýnda modernleþmeye paralel olarak dinin toplumsal hayattaki etkisini ve görünürlüðünü yitirdiðine veya yitireceðine dair yaklaþýmlar var.
Türkiye’deki tartýþmalarýn niteliði Batýdan farklý mý?
Batý’daki tartýþmalardan baðýmsýz deðil, hatta baþlangýçta tamamen bununla baðlantýlý idi. Çünkü laikliðe paralel olarak seküler bir toplum haline gelmemizi isteyenler, batýlýlaþma ve batýcýlaþmayý sekülerleþme olarak anlýyorlardý. Þimdi de böyle yaklaþanlar var. Kanaatimce Türkiye’de sekülerleþmeyi seküler bir toplum arzusunda olanlar daha çok merak ediyorlar. Türkiye’nin sekülerleþmesini hayat memat meselesi olarak görenler, geleceðimizi daha çok seküler hale gelmeye baðlayanlar, daha bir sekülerleþmemiz için ne gerekiyorsa yapmalarý gerektiðine inanýyorlar. Bunun için bütün mühendislik projelerini ve araçlarýný devreye sokabiliyorlar, sokmuþlardýr. Bunlara göre toplumsal anlamda ne kadar dinden uzaklaþýrsak, ne kadar sekülerleþirsek, o kadar uygar, modern, geliþmiþ oluruz.
Dindarlar nasýl bir merakla merak ediyor?
Dindarlarýn meraký, inançlarýnýn bir gereði olarak kendini gösteriyor. Onlar, dinden uzaklaþmanýn, dünyaya saplanýp kalmanýn, dünyevileþmenin, dinin toplum hayatýndaki etkisini yitirmesinin, insanlara kaybettireceðini, insanlarý mutsuz kýlacaðýný düþündüklerinden acaba dünyevileþiyor muyuz diye merak veya endiþe ediyorlar. Bu endiþelerini ortaya koyarken kimi zaman aþýrý yaklaþým veya abartýlý söylemlere baþvurabiliyorlar, öldük, bittik, Allah’a hesap veremeyiz gibi. Nihayette din, toplumsal bir olgu. Din, toplumsal hayatta yaþanan, toplumsal münasebetleri etkileyen, toplumda görünen boyutlarýyla varlýk bulan bir sistem, bir olgu. Bu yönüyle konuya bakýlýrsa, hangi neden ve saikla olursa olsun, son tahlilde insanlar dini, dindarlýðý, dindarlýk düzeylerimizi merak ediyorlar.
Dünyevileþme endiþesi dindar kesime ait bir olduðuna göre, neyin iþareti sayýlmalý?
Kimi zaman aþýrý telaþla acaba dünyevileþiyor muyuz diye endiþeye kapýlanlar, ortalýðý ayaða kaldýranlar oluyor. Yeni yeni daha rahat, daha saðlýklý yaklaþýmlarda bulunmaya baþlandýðý söylenebilir. Durum böyle ise, bu iyiye iþarettir. Þunu asla unutmamak lazým: Türkiye’de modernleþme ve ona baðlý olarak ele alýnan sekülerleþme veya dünyevileþme, hep dini gerilim aracý yaparak tartýþýlmýþtýr. Din kendini devletin, siyasetin sahibi gören kiþi veya gruplarca bir sorun olarak görülmüþ ve dinini yaþamaya çalýþanlara karþý da bu sorunlu bakýþla yaklaþýlmýþtýr. Böyle yaklaþanlar hala var. Dolayýsýyla dindar kesimler, probleme, bu gerilim konusunun bir parçasý olarak stres altýnda yaklaþabilmiþ, hatta acaba sekülerleþiyor muyuz endiþelerini de bu stres ve gerilim psikolojisiyle dile getirmiþlerdir. Halbuki saðlýklý bir þekilde ve bilimsel olarak gerçekten durumumuz nedir diye tartýþýlabilir, araþtýrýlabilir.
28 Þubat toplumun sadece dindar kesimine yönelik olmasý nedeniyle diðerlerinden farklý bir darbe idi. Dindar insanlar sadece temel hak ve özgürlüklerini kullanmak istedikleri için resmen biçildi. Bu zulme maruz kalýp inancýndan da e demokratik haklarýndan da vazgeçen insanlarýn mý dünyevileþtiðini konuþuyoruz? Burada bir çarpýklýk yok mu?
Herkesin, ama öncelikle dindarlarýn üzerinden silindir gibi geçen bir darbe idi 28 Þubat. 12 Eylül askeri darbe sürecinin daha da derinleþtirildiði ve dinin hedef yapýldýðý bir darbedir. Bu meþum darbe, dindar kesimlere acýmasýzca yüklenirken, dinî kimlik ve yaþantýlarýyla kamuda yer almalarý engellenirken, Ýmam-Hatip Liselerine ciddi müdahaleler yapýlýrken, Ýlahiyat Fakültelerinin içi boþaltýlmaya çalýþýlýrken, evet bütün bunlar yapýlýrken yine o malum paralel dinî yapý, darbecilerle iþbirliði içindeydi, baðlý olduklarý küresel güçler, onlara öyle bir rol biçmiþlerdi. ÝHL’lere ve Ýlahiyatlara müdahaleler yaparak en ciddi rakiplerini zayýflatmak, onlarýn arasýna grup halinde sýzmak ve o kurumlarý da kendi istedikleri hale getirmek ve yönetmek amacýyla darbede rol almýþlardýr. Nitekim 28 Þubat darbesinden sonra okullara hücumla girdiler, öðrenciler yerleþtirdiler, memurlar, öðretmenler, öðretim elemanlarý yerleþtirmeyi baþardýlar. Ýnançlarýnýn gereðini yerine getirmede karþýlaþtýklarý yasaklarla mücadele edenlere en çok FETÖ mensuplarý zarar vermiþ, onlarýn mücadelelerini sulandýrmaya çalýþmýþtýr. Nitekim yasaklarý en baþta uygulayanlar onlardý.
Þimdi can alýcý bir nokta da, 28 Þubatta aðýr yasaklamalara, baskýlara maruz kalan insanlarýn iktidara gelmeleriyle birlikte ortaya çýkan yeni sürecin tanýmlanmasý meselesidir. Ýktidar olmak baþlý baþýna bir imtihandýr, hem de büyük bir imtihan. Bu imtihaný dindarlar göze aldýlar ve iktidar oldular. Tabloya bütün olarak bakýldýðýnda karþýmýzda dünyevileþme diyebileceðimiz bir durumu görebiliriz. Fakat bu dinden uzaklaþmayla ayný anlama gelen bir dünyevileþme deðildir. Ona kalýrsa dindarlýkta da, dinin toplumsal hayatta, kamusal alanda görünür olmasýnda da önemli canlanmalardan bahsedebiliriz. Fakat AK Parti’nin kendi içinde önemli deðiþim ve dönüþümler yaþadýðýný da eklemek gerek.
Kadýn-erkek birlikte asansöre binemez diyen de var dini yaþanamayacak bir alana sýkýþtýran da. Ölçüsü yok mu bu ‘dünyevileþme’nin?
Dünyevileþme insanlarýn dinin etki alanýndan çýkýp dünyanýn, çaðýn, þimdinin, geçici olanýn etkisi altýna girmeleriyle ilgili bir süreç gerçekliðidir. Tartýþýldýðý gibi sekülerleþme tekil olarak gerçekleþen dünyevi bir þey deðil, tersine toplumsal hayatta etkili bir þekilde dünyaya meyletmeye, geçici olanýn tahakkümüne girmeye, dinin etkilerinden arýnmaya, dini kamusal alandan çýkarmaya göndermede bulunan þeydir. Din elden gidiyor veya tersinden dünya elden gidiyor tarzý yaklaþýmlara dikkat ve ihtiyatla yaklaþmak gerekir. Yoksa din bir sorun ve gerilim aracý olmaya devam eder. Hal bu ki din, tabii bir þekilde toplumsal hayatýn içinde nasýl gerekiyorsa öyle yaþanýr.
Ýktidarý eleþtirmek isteyenler tartýþýlan konu ne olursa olsun lafý mutlaka iktidarýn dindarlýðýna getiriyor, sorguluyor, yargýlýyor, aþaðýlýyor. Burada yanlýþ olan nedir?
Ciddi bir yanlýþlýk var: Bazý kiþiler veya gruplar, kendi vazifelerini ifa etmek yerine sadece siyaset konusunda deðil, hemen her mevzuda meseleyi siyasete, siyasal iktidara, hatta siyasal iktidar seçkinlerinin dindarlýðýna getirip dayandýrýyor. Bu sorumluluktan kaçmaktýr. Siz kendi üzerinize düþeni yapýyor musunuz, buna bakýn önce. Elbette siyasetin, siyasal iktidarýn sorumluluklarý var, hem de inandýðý, savunduðu inançlara, dinî ilkelere. Ýktidarýn dindarlýðýna yönelik eleþtiri, sorgulama yapýlmalýdýr. Ama son 17 yýllýk iktidarlar sürecinde en çok göze çarpan olaylardan biri de her þeyin siyasetle, iktidarla, iktidarýn dindarlýðýyla baðlantýlandýrýlmasý. Bunu en çok da dindarlarý ötekileþtirenler yapýyorlar.
Bugün dindar insanlarý laiklik üzerinden sigaya çekenler, daha dün dindarlarý kamusal alandan kovanlar aslýnda. Sorum þu: AK Parti tarafýndan yürütülen devlet iþlerinin din üzerinden sorgulanmasý laikliðe aykýrý deðil midir?
Burada gülmek lazým belki de. Laikliði katý Fransýz laikliði anlayýþýyla uygulayanlar, hatta laikliði adeta bir din haline getirenler, laiklik adýna dine ve dindarlara cüzzamlý muamelesi çekenler, laiklik adýna dindar kesimlere olmadýk zulmü reva görenler, bugün siyasal iktidarý ve onu destekleyenleri din üzerinden vurmaya çalýþýyorlar. Bu ciddi bir çeliþki. Anladýklarý dilden konuþmak gerekirse þüphesiz bu laikliðe aykýrý, ama daha da önemlisi din istismarýdýr. Bunlarýn Cumhuriyet tarihi boyunca en çok yaptýklarý þey, konuþmalarýný, fiillerini, yasal muamelelerini ve saire incelediðinizde göreceðiniz üzere din üzerinden, din istismarý üzerinden siyaset yapmak olmuþtur. En çok yaptýklarý, din istismarýnýn istismarý olmuþtur.
Gençler arasýnda deizm-ateizm yaygýnlaþýyor iddiasý hýzla yayýldý. Katýlýyor musunuz bu teze?
Hayýr, Türkiye’de gençler arasýnda yaþanan deizm deðil baþka bir þeydir; gençlerin yetiþkinlerde, büyüklerde gördükleri tutarsýzlýklarý, din adýna yaptýklarý bazý þeyleri sorgulamalarý veya anlamlandýramamalarýyla ilgili bir durumdur. Ateizmin yaygýnlaþtýðýný da düþünmüyorum. Bu konularda daha ileri araþtýrmalar yapmaya ihtiyaç bulunmaktadýr. Günümüzde birçok alanda yaþanan deðiþim gibi dindarlýkta da deðiþim yaþanýyor, sorun, bu deðiþimi nasýl okumamýz gerektiðiyle ilgilidir.
Dindarlara yöneltilen bir eleþtiri de devletçileþmek. Bu iddiaya hak verirmisiniz?
Bu, bu dönemde sorulmasý gereken bir soru. Tabii ki deðiþimi görebilmek için henüz erken. Fakat bazý emarelerden hareket edilebilir. Öncelikle dindarlar devlete içerden bakmaya baþladýlar. Devlet dindarlara daha sýcak, daha yakýn hale geldi. Devleti, kurumlarýný, siyaseti daha insanî boyutta gördüler; baktýlar ki devlet sorumluluk alanlarla deðiþebiliyor. Baþta AK Parti’nin karizmatik lideri Cumhurbaþkaný Erdoðan olmak üzere AK Parti kadrolarý, dindarlarý -halký demek daha doðru- devletle kaynaþtýrdý. Devletin yabancý ve korkunç bir sistem olmadýðýný gösterdi. O kadar ki dindarlarýn bir kýsmýnda bir devletçileþmeden bile bahsedilebilmekte. Bu aslýnda kýsmen bir normalleþmedir, zamanla tam normalleþmeyi getirebilir.
Türkiye toplumu on yýllar boyu dini yaþam bakýmýndan baský gördü. Her þeyi yavaþ ve acýlý bir süreçte aþarken ve tam da aþmýþken dini kendine maske olarak kullandýðý anlaþýlan FETÖ belasý çýktý karþýmýza. Sömürülen dini deðerler, kavramlar, söylemler FETÖ yüzünden “kirlendi”. Bu sakatlýk, travma nasýl geçecek? Nasýl iyileþecek ve birbirimize güveneceðiz?
Çok doðru bir tespit. Tam her þey yoluna girmiþ derken birden küresel boyutlu örgütlü paralel mesiyanik Gülenist dinî yapý, Türkiye baþta olmak üzere iki yüze yakýn ülkede faaliyet yürüterek milletin, ümmetin maddi ve manevi birikimlerini çalýp çýrptý. Maalesef birçok dinî, manevî kelime, kavram ve eylemi insanlarýn gözünde þaibeli hale getirdi. Esasen bu yeni bir þey de deðil, bu yapýnýn nasýl bu topluma yabancý bir hareket olduðunu bilenler biliyordu, fakat küresel bir proje olarak dini istismar stratejisiyle millete kendini kabul ettirme ve devlete sýzma noktasýnda ciddi baþarýlar elde etmiþti. Bu paralel yapý, izlediði gösteriþçi dindarlýk stratejisi ve dini endüstrileþtirme, metalaþtýrma stratejisiyle toplumda kendini kabul ettirebilmiþti.
Unutmamak gerekir ki, daha önce bu millete din üzerinden bulaþan baþka yapýlar olmuþtu. 90’lý yýllarda çeþitli dindar kiþi ve gruplar, iþ adamlarý, þirketler ekonomi üzerinden milletin dinî duygularýný istismar etmediler mi? En güzel Ýslamî kavramlarý kullanarak milleti dolandýrmadýlar mý? O zaman da travmalar yaþanmýþtý. O bile daha tam atlatýlamamýþken bu kez de FETÖ belasý çýkageldi. Bu, hepimizin büyük imtihanýdýr.
Bu imtihandan nasýl çýkýlacak?
Çok dikkatli bir strateji belirlemek þart. Bu hususta devlete, siyasete, hükümete, kurumlara, STK’lara, bütün dindarlara önemli görevler düþmekte. Kimse kimseyi önyargýyla FETÖ ile suçlamamalýdýr. Birey ve toplum olarak birbirimizi anlamaya, Ýslamî deðerlerimize baðlý kalmaya çalýþmaktan vazgeçmemeliyiz. Hizmet, sadaka, infak, yardým, ihlas, samimiyet gibi kavramlarýmýzdan FETÖ istismarý yüzünden vazgeçmemeliyiz. Sosyal sorumluluklarýmýzýn gereðini en iyi þekilde yapmalýyýz. Bu çok zor bir süreç, ama baþarýlamayacak bir mesele deðil, bu millet ne badireler atlattý, bunu da atlatýr; fakat bilhassa dindar kimlikli kiþi ve yapýlarýn daha dikkatli davranmalarý, siyaset ve devletle iliþkilerini bir kez daha düþünmeleri, dünyaya fazla yönelip yönelmediklerini sorgulamalarý elzemdir.
Toplumun dinden uzaklaþtýðý iddiasýna katýlýrmýsýnýz?
Dünyevileþme gibi bir gerçekliðin varlýðý malum olmakla birlikte dinden uzaklaþmadan ziyade, dil, söylem, sembol, ritüel ve saire boyutlarý veya düzlemleriyle dinde canlanma var. Batýdaki gibi bir sekülerleþme bizde zaten yok ama dünyevileþme var, dindarlaþma da var. Bazý þeyleri deðiþim perspektifiyle okumak daha doðru. Deðiþim hayatýn kaçýnýlmaz bir kanunudur. Toplum deðiþiyor, toplumsal hayatta meydana gelen deðiþim, insanlarýn davranýþ kalýplarýný, kültürü, dinî yaþantýyý etkiliyor. Deðiþimle birlikte din hayata bigane kalmýyor, tersine kendi yöntem ve yaklaþýmlarýyla varlýðýný sürdürmenin peþine düþüyor. Din, sosyolojik anlamda deðiþimle karþýlýklý etkileþimlere giriyor, kimi zaman deðiþimi yönlendiriyor, kimi zaman deðiþim karþýsýnda kendini yeniden konumlandýrýyor. Deðiþimi ve deðiþimle birlikte toplumda ortaya çýkan yeni durumlarýn tamamýný dine aykýrý veya dinden uzaklaþma olarak yorumlamak doðru deðildir.
