OKUMUŞ: Tartışılan tablo, dinden uzaklaşmayla aynı anlama gelen bir dünyevileşme değildir. Yaşanan dünyevileşme değil değişmedir. Hatta dindarlıkta da, dinin toplumsal hayatta, kamusal alanda görünür olmasında da önemli canlanmalardan bahsedebiliriz.
Dindar insanlar neden hep gözlem altında tutuldu?
Türkiye’de dindarlar hep gözlem altında. Önce modernleşmeye mani görüldüler, baskı gördüler. 28 Şubat 1997’de temel hak ve özgürlüklerini kullanan dindar insanlara karşı askeri darbe bile yapıldı! Oysa ne hayatın akışını durdurmak, ne toplumsal mühendislikle sonuç almak mümkündür. Alamadılar. Bu çevreden çıkan bir siyasi hareket iktidar oldu ve vesayetle birlikte baskıları sonlandırdı. Lakin gözlem sürüyor. Dün onları “fazla dindar” buldukları için baskılayanlar bugün “az dindar” olmakla suçluyor. Üstelik dindar çevrelerde de artan bir iç muhasebe var. Acaba dünyevileştik mi sorusu en temel soru. Durum hakikaten nedir, Prof. Dr. Ejder Okumuş ile konuştuk. Okumuş, Ankara Sosyal Bilimler Ün. Dini İlimler Fakültesi öğretim üyesi.
Türkiye toplumunun giderek daha mı dindar yoksa daha mı seküler olduğu mevzu bitmeyen bir tartışma konusu. Neden bu kadar çok merak ediyoruz biz bunu? Her toplum mu böyle, bizde mi böyleyiz?
Gerçekten merak edilen bir konu fakat sadece bizde değil, neredeyse bütün dünyada böyle. Bazı insanlar dinî inancı gereği endişe ediyorlar, acaba din toplumsal hayatımızdan uzaklaşıyor mu diye. Bazı kişiler, tam tersine din hayatımızdan çekip gitsin diye düşündüklerinden merak ediyorlar. Akademik ve entelektüel amaçlarla konuya yaklaşanlar da söz konusu. Aslında Batı’da sorunun kaynağında modernleşmeye paralel olarak dinin toplumsal hayattaki etkisini ve görünürlüğünü yitirdiğine veya yitireceğine dair yaklaşımlar var.
Türkiye’deki tartışmaların niteliği Batıdan farklı mı?
Batı’daki tartışmalardan bağımsız değil, hatta başlangıçta tamamen bununla bağlantılı idi. Çünkü laikliğe paralel olarak seküler bir toplum haline gelmemizi isteyenler, batılılaşma ve batıcılaşmayı sekülerleşme olarak anlıyorlardı. Şimdi de böyle yaklaşanlar var. Kanaatimce Türkiye’de sekülerleşmeyi seküler bir toplum arzusunda olanlar daha çok merak ediyorlar. Türkiye’nin sekülerleşmesini hayat memat meselesi olarak görenler, geleceğimizi daha çok seküler hale gelmeye bağlayanlar, daha bir sekülerleşmemiz için ne gerekiyorsa yapmaları gerektiğine inanıyorlar. Bunun için bütün mühendislik projelerini ve araçlarını devreye sokabiliyorlar, sokmuşlardır. Bunlara göre toplumsal anlamda ne kadar dinden uzaklaşırsak, ne kadar sekülerleşirsek, o kadar uygar, modern, gelişmiş oluruz.
Dindarlar nasıl bir merakla merak ediyor?
Dindarların merakı, inançlarının bir gereği olarak kendini gösteriyor. Onlar, dinden uzaklaşmanın, dünyaya saplanıp kalmanın, dünyevileşmenin, dinin toplum hayatındaki etkisini yitirmesinin, insanlara kaybettireceğini, insanları mutsuz kılacağını düşündüklerinden acaba dünyevileşiyor muyuz diye merak veya endişe ediyorlar. Bu endişelerini ortaya koyarken kimi zaman aşırı yaklaşım veya abartılı söylemlere başvurabiliyorlar, öldük, bittik, Allah’a hesap veremeyiz gibi. Nihayette din, toplumsal bir olgu. Din, toplumsal hayatta yaşanan, toplumsal münasebetleri etkileyen, toplumda görünen boyutlarıyla varlık bulan bir sistem, bir olgu. Bu yönüyle konuya bakılırsa, hangi neden ve saikla olursa olsun, son tahlilde insanlar dini, dindarlığı, dindarlık düzeylerimizi merak ediyorlar.
Dünyevileşme endişesi dindar kesime ait bir olduğuna göre, neyin işareti sayılmalı?
Kimi zaman aşırı telaşla acaba dünyevileşiyor muyuz diye endişeye kapılanlar, ortalığı ayağa kaldıranlar oluyor. Yeni yeni daha rahat, daha sağlıklı yaklaşımlarda bulunmaya başlandığı söylenebilir. Durum böyle ise, bu iyiye işarettir. Şunu asla unutmamak lazım: Türkiye’de modernleşme ve ona bağlı olarak ele alınan sekülerleşme veya dünyevileşme, hep dini gerilim aracı yaparak tartışılmıştır. Din kendini devletin, siyasetin sahibi gören kişi veya gruplarca bir sorun olarak görülmüş ve dinini yaşamaya çalışanlara karşı da bu sorunlu bakışla yaklaşılmıştır. Böyle yaklaşanlar hala var. Dolayısıyla dindar kesimler, probleme, bu gerilim konusunun bir parçası olarak stres altında yaklaşabilmiş, hatta acaba sekülerleşiyor muyuz endişelerini de bu stres ve gerilim psikolojisiyle dile getirmişlerdir. Halbuki sağlıklı bir şekilde ve bilimsel olarak gerçekten durumumuz nedir diye tartışılabilir, araştırılabilir.
28 Şubat toplumun sadece dindar kesimine yönelik olması nedeniyle diğerlerinden farklı bir darbe idi. Dindar insanlar sadece temel hak ve özgürlüklerini kullanmak istedikleri için resmen biçildi. Bu zulme maruz kalıp inancından da e demokratik haklarından da vazgeçen insanların mı dünyevileştiğini konuşuyoruz? Burada bir çarpıklık yok mu?
Herkesin, ama öncelikle dindarların üzerinden silindir gibi geçen bir darbe idi 28 Şubat. 12 Eylül askeri darbe sürecinin daha da derinleştirildiği ve dinin hedef yapıldığı bir darbedir. Bu meşum darbe, dindar kesimlere acımasızca yüklenirken, dinî kimlik ve yaşantılarıyla kamuda yer almaları engellenirken, İmam-Hatip Liselerine ciddi müdahaleler yapılırken, İlahiyat Fakültelerinin içi boşaltılmaya çalışılırken, evet bütün bunlar yapılırken yine o malum paralel dinî yapı, darbecilerle işbirliği içindeydi, bağlı oldukları küresel güçler, onlara öyle bir rol biçmişlerdi. İHL’lere ve İlahiyatlara müdahaleler yaparak en ciddi rakiplerini zayıflatmak, onların arasına grup halinde sızmak ve o kurumları da kendi istedikleri hale getirmek ve yönetmek amacıyla darbede rol almışlardır. Nitekim 28 Şubat darbesinden sonra okullara hücumla girdiler, öğrenciler yerleştirdiler, memurlar, öğretmenler, öğretim elemanları yerleştirmeyi başardılar. İnançlarının gereğini yerine getirmede karşılaştıkları yasaklarla mücadele edenlere en çok FETÖ mensupları zarar vermiş, onların mücadelelerini sulandırmaya çalışmıştır. Nitekim yasakları en başta uygulayanlar onlardı.
Şimdi can alıcı bir nokta da, 28 Şubatta ağır yasaklamalara, baskılara maruz kalan insanların iktidara gelmeleriyle birlikte ortaya çıkan yeni sürecin tanımlanması meselesidir. İktidar olmak başlı başına bir imtihandır, hem de büyük bir imtihan. Bu imtihanı dindarlar göze aldılar ve iktidar oldular. Tabloya bütün olarak bakıldığında karşımızda dünyevileşme diyebileceğimiz bir durumu görebiliriz. Fakat bu dinden uzaklaşmayla aynı anlama gelen bir dünyevileşme değildir. Ona kalırsa dindarlıkta da, dinin toplumsal hayatta, kamusal alanda görünür olmasında da önemli canlanmalardan bahsedebiliriz. Fakat AK Parti’nin kendi içinde önemli değişim ve dönüşümler yaşadığını da eklemek gerek.
Kadın-erkek birlikte asansöre binemez diyen de var dini yaşanamayacak bir alana sıkıştıran da. Ölçüsü yok mu bu ‘dünyevileşme’nin?
Dünyevileşme insanların dinin etki alanından çıkıp dünyanın, çağın, şimdinin, geçici olanın etkisi altına girmeleriyle ilgili bir süreç gerçekliğidir. Tartışıldığı gibi sekülerleşme tekil olarak gerçekleşen dünyevi bir şey değil, tersine toplumsal hayatta etkili bir şekilde dünyaya meyletmeye, geçici olanın tahakkümüne girmeye, dinin etkilerinden arınmaya, dini kamusal alandan çıkarmaya göndermede bulunan şeydir. Din elden gidiyor veya tersinden dünya elden gidiyor tarzı yaklaşımlara dikkat ve ihtiyatla yaklaşmak gerekir. Yoksa din bir sorun ve gerilim aracı olmaya devam eder. Hal bu ki din, tabii bir şekilde toplumsal hayatın içinde nasıl gerekiyorsa öyle yaşanır.
İktidarı eleştirmek isteyenler tartışılan konu ne olursa olsun lafı mutlaka iktidarın dindarlığına getiriyor, sorguluyor, yargılıyor, aşağılıyor. Burada yanlış olan nedir?
Ciddi bir yanlışlık var: Bazı kişiler veya gruplar, kendi vazifelerini ifa etmek yerine sadece siyaset konusunda değil, hemen her mevzuda meseleyi siyasete, siyasal iktidara, hatta siyasal iktidar seçkinlerinin dindarlığına getirip dayandırıyor. Bu sorumluluktan kaçmaktır. Siz kendi üzerinize düşeni yapıyor musunuz, buna bakın önce. Elbette siyasetin, siyasal iktidarın sorumlulukları var, hem de inandığı, savunduğu inançlara, dinî ilkelere. İktidarın dindarlığına yönelik eleştiri, sorgulama yapılmalıdır. Ama son 17 yıllık iktidarlar sürecinde en çok göze çarpan olaylardan biri de her şeyin siyasetle, iktidarla, iktidarın dindarlığıyla bağlantılandırılması. Bunu en çok da dindarları ötekileştirenler yapıyorlar.
Bugün dindar insanları laiklik üzerinden sigaya çekenler, daha dün dindarları kamusal alandan kovanlar aslında. Sorum şu: AK Parti tarafından yürütülen devlet işlerinin din üzerinden sorgulanması laikliğe aykırı değil midir?
Burada gülmek lazım belki de. Laikliği katı Fransız laikliği anlayışıyla uygulayanlar, hatta laikliği adeta bir din haline getirenler, laiklik adına dine ve dindarlara cüzzamlı muamelesi çekenler, laiklik adına dindar kesimlere olmadık zulmü reva görenler, bugün siyasal iktidarı ve onu destekleyenleri din üzerinden vurmaya çalışıyorlar. Bu ciddi bir çelişki. Anladıkları dilden konuşmak gerekirse şüphesiz bu laikliğe aykırı, ama daha da önemlisi din istismarıdır. Bunların Cumhuriyet tarihi boyunca en çok yaptıkları şey, konuşmalarını, fiillerini, yasal muamelelerini ve saire incelediğinizde göreceğiniz üzere din üzerinden, din istismarı üzerinden siyaset yapmak olmuştur. En çok yaptıkları, din istismarının istismarı olmuştur.
Gençler arasında deizm-ateizm yaygınlaşıyor iddiası hızla yayıldı. Katılıyor musunuz bu teze?
Hayır, Türkiye’de gençler arasında yaşanan deizm değil başka bir şeydir; gençlerin yetişkinlerde, büyüklerde gördükleri tutarsızlıkları, din adına yaptıkları bazı şeyleri sorgulamaları veya anlamlandıramamalarıyla ilgili bir durumdur. Ateizmin yaygınlaştığını da düşünmüyorum. Bu konularda daha ileri araştırmalar yapmaya ihtiyaç bulunmaktadır. Günümüzde birçok alanda yaşanan değişim gibi dindarlıkta da değişim yaşanıyor, sorun, bu değişimi nasıl okumamız gerektiğiyle ilgilidir.
Dindarlara yöneltilen bir eleştiri de devletçileşmek. Bu iddiaya hak verirmisiniz?
Bu, bu dönemde sorulması gereken bir soru. Tabii ki değişimi görebilmek için henüz erken. Fakat bazı emarelerden hareket edilebilir. Öncelikle dindarlar devlete içerden bakmaya başladılar. Devlet dindarlara daha sıcak, daha yakın hale geldi. Devleti, kurumlarını, siyaseti daha insanî boyutta gördüler; baktılar ki devlet sorumluluk alanlarla değişebiliyor. Başta AK Parti’nin karizmatik lideri Cumhurbaşkanı Erdoğan olmak üzere AK Parti kadroları, dindarları -halkı demek daha doğru- devletle kaynaştırdı. Devletin yabancı ve korkunç bir sistem olmadığını gösterdi. O kadar ki dindarların bir kısmında bir devletçileşmeden bile bahsedilebilmekte. Bu aslında kısmen bir normalleşmedir, zamanla tam normalleşmeyi getirebilir.
Türkiye toplumu on yıllar boyu dini yaşam bakımından baskı gördü. Her şeyi yavaş ve acılı bir süreçte aşarken ve tam da aşmışken dini kendine maske olarak kullandığı anlaşılan FETÖ belası çıktı karşımıza. Sömürülen dini değerler, kavramlar, söylemler FETÖ yüzünden “kirlendi”. Bu sakatlık, travma nasıl geçecek? Nasıl iyileşecek ve birbirimize güveneceğiz?
Çok doğru bir tespit. Tam her şey yoluna girmiş derken birden küresel boyutlu örgütlü paralel mesiyanik Gülenist dinî yapı, Türkiye başta olmak üzere iki yüze yakın ülkede faaliyet yürüterek milletin, ümmetin maddi ve manevi birikimlerini çalıp çırptı. Maalesef birçok dinî, manevî kelime, kavram ve eylemi insanların gözünde şaibeli hale getirdi. Esasen bu yeni bir şey de değil, bu yapının nasıl bu topluma yabancı bir hareket olduğunu bilenler biliyordu, fakat küresel bir proje olarak dini istismar stratejisiyle millete kendini kabul ettirme ve devlete sızma noktasında ciddi başarılar elde etmişti. Bu paralel yapı, izlediği gösterişçi dindarlık stratejisi ve dini endüstrileştirme, metalaştırma stratejisiyle toplumda kendini kabul ettirebilmişti.
Unutmamak gerekir ki, daha önce bu millete din üzerinden bulaşan başka yapılar olmuştu. 90’lı yıllarda çeşitli dindar kişi ve gruplar, iş adamları, şirketler ekonomi üzerinden milletin dinî duygularını istismar etmediler mi? En güzel İslamî kavramları kullanarak milleti dolandırmadılar mı? O zaman da travmalar yaşanmıştı. O bile daha tam atlatılamamışken bu kez de FETÖ belası çıkageldi. Bu, hepimizin büyük imtihanıdır.
Bu imtihandan nasıl çıkılacak?
Çok dikkatli bir strateji belirlemek şart. Bu hususta devlete, siyasete, hükümete, kurumlara, STK’lara, bütün dindarlara önemli görevler düşmekte. Kimse kimseyi önyargıyla FETÖ ile suçlamamalıdır. Birey ve toplum olarak birbirimizi anlamaya, İslamî değerlerimize bağlı kalmaya çalışmaktan vazgeçmemeliyiz. Hizmet, sadaka, infak, yardım, ihlas, samimiyet gibi kavramlarımızdan FETÖ istismarı yüzünden vazgeçmemeliyiz. Sosyal sorumluluklarımızın gereğini en iyi şekilde yapmalıyız. Bu çok zor bir süreç, ama başarılamayacak bir mesele değil, bu millet ne badireler atlattı, bunu da atlatır; fakat bilhassa dindar kimlikli kişi ve yapıların daha dikkatli davranmaları, siyaset ve devletle ilişkilerini bir kez daha düşünmeleri, dünyaya fazla yönelip yönelmediklerini sorgulamaları elzemdir.
Toplumun dinden uzaklaştığı iddiasına katılırmısınız?
Dünyevileşme gibi bir gerçekliğin varlığı malum olmakla birlikte dinden uzaklaşmadan ziyade, dil, söylem, sembol, ritüel ve saire boyutları veya düzlemleriyle dinde canlanma var. Batıdaki gibi bir sekülerleşme bizde zaten yok ama dünyevileşme var, dindarlaşma da var. Bazı şeyleri değişim perspektifiyle okumak daha doğru. Değişim hayatın kaçınılmaz bir kanunudur. Toplum değişiyor, toplumsal hayatta meydana gelen değişim, insanların davranış kalıplarını, kültürü, dinî yaşantıyı etkiliyor. Değişimle birlikte din hayata bigane kalmıyor, tersine kendi yöntem ve yaklaşımlarıyla varlığını sürdürmenin peşine düşüyor. Din, sosyolojik anlamda değişimle karşılıklı etkileşimlere giriyor, kimi zaman değişimi yönlendiriyor, kimi zaman değişim karşısında kendini yeniden konumlandırıyor. Değişimi ve değişimle birlikte toplumda ortaya çıkan yeni durumların tamamını dine aykırı veya dinden uzaklaşma olarak yorumlamak doğru değildir.
