İÜ SOSYOLOJİ BÖLÜM BAŞKANI PROF. DR. İSMAİL COŞKUN İLE MİLLİYETÇİLİK TARTIŞMALARINI KONUŞTUK
Prof. Coşkun: 1930’larda Türklük etnisite düzeyine indirgenmiş sonra bundan hızla rücu edilmiştir. Burası imparatorluk bakiyesi bir coğrafya ve Türkiye de dokuları itibariyle hala imparatorluk sayılır. Burada milliyetçiliği merkeze alarak siyaset yapamazsınız.
Türkiye, bir kez daha milliyetçiliği tartışıyor. Anayasa yazımında partilerin uzlaşmakta zorlandığı temel düğüm noktalarından birini de, vatandaşlık tanımından başlayarak bu alan oluşturuyor.
Kuruluşta, Osmanlı bakiyesi coğrafyanın çeşitliliğini, geçmişini, ortak kültürünü ihmal eden yeni “ulus” devletin “Türklük”e yaptığı vurgunun yansımaları neye yol açtı?
1930’larda kafatası ölçmeye varan antropolojik, farklı olanı asimile etmeye yönelik sosyolojik milliyetçiliğin sebepleri neydi, ne yaşandı, niye yaşandı?
Kürt milliyetçileri hâlihazırda ne yapmakta?
Osmanlı tecrübesi bugün derde derman olabilir mi?
“Milliyetçiliği ayaklar altına almak” ümmetçiliğe giden kapıları mı açar?
Ümmetçilik homojen midir? Müspet milliyetçilik var mıdır?
Bu ve benzeri soruları, Türkiye toplumunun genel durumunu ve milliyetçilik tartışmalarını İstanbul Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Sosyoloji Bölüm Başkanı Prof. Dr. İsmail Coşkun ile konuştuk.
Türkiye bir kavşakta. Bir yanda büyüyen Türkiye var, bir yanda yeni anayasa ihtiyacı, bir yanda da terör sorunu. Hepsinin düğümlendiği başlıklardan biri milliyetçilik ve Türkiye olarak durup durup bunu tartışıyoruz?
Biz aslında bunları II. Mahmut’tan beri biz konuşuyoruz, siyaset olarak, toplum olarak, devlet olarak. II Mahmut’un söylediği şu: “Ben Hıristiyan tebaamı kilisede, Müslüman’ı camide, Yahudi’yi havrada görmek istiyorum. Biz hepimiz Osmanlıyız, bütünün parçasıyız”. Bu böyleydi. Osmanlıcılık sonradan, Yusuf Akçura’dan başlayarak yapay bir durum olarak değerlendirildi, ama değil. O günkü koşullarda özellikle Balkanlardan başlayarak Batı etkisiyle böyle değerlendirildi. Düşünsel etkiden ziyade siyasi bir etkiydi bu.
Balkanlarda başlayan bağımsızlık taleplerinin siyasi baskıya dönüşmesiyle mi değer kaybı yaşadı Osmanlılık düşüncesi?
Uluslaşma sürecini bile yaşamamış unsurlar üzerinden milliyetçi olarak tanımlanan ayaklanmalar vs söz konusu. Buradaki siyasi etkiden kastım, oradaki topluluğun kendi adına bir ulus devlet girişimi falan değil, doğrudan Batıyla ilişki içinde. Ve biraz da Osmanlı İmparatorluğuna karşı siyasi hedefler, çıkarlar gözetilen bir ilgisi var Batının. Bu ilgilerin cemaatler üzerindeki etkileri de var. Zaten Osmanlı tebaası, kendi vatandaşı, Osmanlı’ya sahip çıkar, bu da yapay bir şey değildir. Türkiye’de ilk Ermeni sürgünü de o zaman ve bu nedenle yaşanmıştır.
MİLLİYETÇİLİĞİ II. MAHMUT’TAN BERİ TARTIŞIYORUZ
II. Mahmut döneminde mi?
Evet. 1915’te savaş koşulları vardır. II Mahmut döneminde uluslaşma tazyikine karşı imparatorluğun unsurlarını bir arada tutma politikası olan Osmanlıcılık, o gün için geçerli bir çerçeve sunuyor. Ermeni Cemaati üzerine Hıristiyanların misyonerlerin ilgisi var ve Ermeni Kilisesi kendi cemaatinin Batılılaşmasından rahatsız. Devlete şikayet ediyorlar “Gregoryanlık’tan çıkıyor, Protestan ya da Katolik oluyorlar” diye. Tehcir de o zaman yaşanıyor. Böyle bir dönemde Osmanlıcılık siyaseti, imparatorluğu, bütün unsurları bir arada tutma siyaseti olmuştur. Zaten bu coğrafyada modern manada etnisite tanımlı bir kültürü, hukuku temel alarak siyaset yapamazsınız.
Osmanlıcılık nasıl işliyor?
Osmanlı İmparatorluğunu kuranlar Türk unsurudur ama Osmanlılık Türklüğü esas almaz. Sünni’dir ama Sünniliği esas almaz. Eski dönem Suriye’sini düşünün yahut Lübnan’da şu kadar farklı din ve din grupları var. Bağdat’ı var Basra’sı var. Bütün bunları yönetmeyi becermek zorundasınız. Türklük Sünnilik eksenli bir politik tutum söz konusu olamaz.
İlk sorunuza dönersek, bu konular II. Mahmut döneminde tartışılıyor. Sonrasında 90’larda da anayasal vatandaşlık tartışmalarında da konuştuk. Şu an yapılan tartışmaları da yeni anayasada Türklüğün şu ya da bu şekilde yazılması değil, kucaklamayıcı olma, bütünü muhafaza etme, küçülme bölünme korkusunu aşan bir büyüme stratejisi haline getirme arayışları olarak görüyorum ben.
BU COĞRAFYADA MİLLİYETÇİLİK OLMAZ
Türklüğe vurgu yapan, Türkleri ırk olarak üstün tutan ve bütün devlet yapısına ve kafasına sinen 1930’lar anlayışını tarihi bir siyasi hata olarak mı kayda geçmek lazım?
1930’larda Türklük modern devlet öğretisinden, modernitenin homojenleştirici yapısından gelen bir şeyle etnisite düzeyine indirilmiştir. Halbuki burası imparatorluk bakiyesi bir coğrafya. Burada milliyetçiliği veya bir etnisiteyi merkeze alarak siyaset yapamazsınız. İttihatçı kadroların tamamı Türkçü siyaset kodlarına sahiptirler ama İmparatorluğu yönetme sorumluluğu içinde bir Türkçülük politikası takip etmemişlerdir. Abdülhamit dönemindeki çaba imparatorluk vizyonunu sürdürme çabasıdır. Ziya Gökalp dâhil. Türk Tarih Kurumu’nun, Güneş Dil Teorisi’nin başında olan Yusuf Akçura ile Gökalp’in milliyetçiliklerini karşılaştırınca görürüz ki Gökalp son derece yerlidir, imparatorluk birikiminde yetişmiştir, imparatorluk vizyonuna sahiptir. Ama Akçura mesela dil konusunda olağanüstü radikaldir. Türkçeyi, özellikle İslamiyet’le gelmiş kelimelerden arındırmaktan yanadır. Gökalp ise buna karşı çıkar. Akçura’nın radikalliği aynı zamanda etnisite temelli bir gelişi de haber verir.
HIRİSTİYAN TÜRKLER İSTENMEMİŞ
İmparatorluk bilgisine, vizyonuna sahip, bu, aslen Osmanlı entelektüelleri nasıl olmuş da erken dönem Cumhuriyetin siyasi hatalar yapmasına sebep olmuş? Nasıl bir psikolojidir bu?
Dönemin psikolojisini, kaygılarını anlamak lazım: İmparatorluğu kaybetmişsiniz. Şu kadar kilometrelik bir alandan şu kadarlık bir alana sıkışmış vaziyettesiniz. İster adına Şark Meselesi deyin, ister uluslararası durum deyin, ama Batı’nın buraya, bu bölgeye bir ilgisi var ve bu ilgi, sürekli rahatsız etmiş, acaba yine ne yaşanacak tedirginliği olmuş. Bu nedenle kendini koruma refleksi çok kuvvetlidir. Bunun getirdiği bir güvensizlik, korku ve kaygı var. Ama yeni ulus devlet bir taraftan kendini Türklük temelli tanımlıyor, diğer taraftan da Türk kökenlilerin Türkiye’ye gelişine cevaz vermiyor.
Nasıl yani?
Gagavuzlar Türkiye’ye gelmek istiyor. Devlet o günkü koşullarda Hıristiyan oldukları gerekçesiyle karşı çıkıyor. -Ki Gagavuzlar Anadolu halkı kadar Türkçe konuşuyorlar, ama Ortodokslar. Yani etnisite bir tercih nedeni olmuyor. Yahut: Türk kökenli Türkçe konuşan Karamanlı Rumlar mübadeleye tabi tutulurlar. Yahut: Balkanlardan insanlar gelmek ister, tek şart koşulur; “Müslüman olan herkes gelebilir”.
KAFATASI MİLLİYETÇİLİĞİ KÜRTLERDE BAŞLADI
Yani erken dönem Cumhuriyet’te etnisite temelli değil dini temelli aynileşme hedeflendi, öyle mi?
Şunu söylüyorum: İmparatorluğu kaybetmenin sonucu olarak kendini korumak, yeniden inşa etmek amacıyla Türklük merkeze alınıyor ama çok dar, etnisite temelli bir milliyetçilik yapıldı derseniz bu haksızlık olur.
Ama 1930’larda ölçülen 64 bin kafatası var?
1930’lardaki radikal modernleşme uygulamaları kafatası ölçmeye kadar gitmiştir evet. Hatta 1930’lardaki Belleten dergilerinde o ulusçu yönelimin izlerini somut olarak görürsünüz. Bugünlerde Kürt ulusalcılığı anlamındaki tarih yazımı da 1930’larda yapılanın aynısını yapıyor. Aynı arkeolojik verileri kullanıyor. Mezopotamya uygarlık kurucusunun Kürtler olduğunu söyleyerek kendi milliyetçiliklerini inşa ediyorlar. 1930’lardaki dar milliyetçilik bugün Kürt ulusalcılarınca tekrar ediliyor.
İKİLİ POLİTİKA GÜDÜLMÜŞ
Osmanlı İmparatorluğu fiilen sona erdi ve yeni devlet Osmanlı’ya ait her şeyi geride bıraktı. Ama “Türklük” yeni devletin asli rengini versin diye “Osmanlılık” kavramsallaştırmasının yerine mi ikame edilmek istedi, birleştirici olarak?
Erken Cumhuriyet itibariyle bu doğru ama sonrasında çok hızlı biçimde bundan vazgeçiliyor ve müesseseler, Ziraat Bankası, Deniz Harp Okulu, pek çok şey Osmanlı’ya atıfla kuruluyor. Halbuki mesela İstanbul Üniversitesi ilk başta sanki Darülfünun’la hiç alakası yokmuş gibi kurulur ama 10 yıl sonra 1453 tarihi kapıya çakılır. Şunu söylemek isterim. Evet, Erken Cumhuriyet kendini hem Osmanlı geçmişinden hem İslam uygarlık çevresinden ayrıştırdı. Yerine de konan, evet bir anlamda milliyetçilik. Ama onu da yaparken Türkiye’nin gerçekliği doğrultusunda yaptı, ikili bir karakter gösterdi, bir yandan radikal antropolojik bir milliyetçilik inşası güdüldü, bir yandan da mübadeleler vs eliyle Batı ile ilişkiler bakımından yeni siyasi sorunlarla karşılaşmamak için tedbirli davranıldı.
BATIYLA BAĞ KURABİLMEK İÇİN
Milliyetçilik, devlet partisi CHP’nin altı okundan biriydi. Milliyetçiliğe yüklenen anlam Cumhuriyetin, yeni devletin taşıyıcı sütunlarından biri olmasıydı. Ve bu milliyetçilik de “Atatürk milliyetçiliği” diye tanımlanmakta ama bu, ona izafe edilen bir şey midir yoksa bizzat içinde olduğu, inşa ettiği bir şey mi? Atatürk mesela, manevi kızı Afet İnan’ın başını çektiği o kafatası ölçümlü antropolojik Türkçülüğün neresindedir?
Bizim, bütün siyasi tarihimiz, tecrübemiz siyasi liderler üzerindendir ama o kişinin kaybıyla o politikanın da son bulduğunu görürsünüz. Bu anlamda Mustafa Kemal, kurucu lider olarak devletin kuruluşunda etkin olmuştur. Devletin kuruluşunda da bir siyasi ittifak söz konusu olmuştur ve bu milliyetçiliğin inşasında da, Mustafa Kemal, o günkü siyasetin ihtiyaçları doğrultusunda kendi iktidarını kurma arayışlarında olmuştur, Türk Tarih Tezi dahil. Moderniteyle, Batıyla ilişki kuracaksınız ve bunu formüle etme ihtiyacı var. Deniyor ki; bütün çağdaş medeniyetlerin anası zaten Mezopotamya ve Türkler aracılığıyla dünyaya yayılmıştır. En eski tarihten itibaren Türklerin medeniyetle ilişkisini kuruyor. Ama sığdır, dardır, anlamlıdır ya da değildir... ama bunu anlamak mümkün. Moderniteyle ilişkisi kurmak ya da yeni siyasi tercihler yapmak için Osmanlının varlığıyla ilişkilenmek dışında, daha Türklük çerçevesinde, daha seküler düzeyde, laik devleti inşa edebilme ihtiyacıyla Osmanlı ve İslam öncesi döneme gidiliyor.
İSTANBUL ÜNİVERSİTESİ İÇİN 150 MÜDERRİS TASFİYE EDİLİR
Gerçeklik göz ardı ediliyor ve gerekliliğe göre davranılıyor diyorsunuz?
O günkü toplumsal ihtiyaçlar ön planda, evet. Orada da bir ikilik var. Bir yanda Anadoluculuk var, mavi hareketi, , bir yanda Yunan mirasıyla ilişkili olunduğu. O günkü arayışlar o günkü siyasi ihtiyaçlarla ilintilidir. 1933’te Darülfünun’dan İstanbul Üniversitesi’ne geçilirken 250 müderristen 150 tanesi üniversiteden tasfiye edilir, yeni devletin yeni üniversitenin siyasetine uygun bulunmadıkları, devrimleri savunmadıkları için. Konumuzla bağlantısı şu bunun; bu tasfiyeyi yapan kişi dönemin Milli Eğitim Bakanı Reşit Galip’tin –ki Andımızın da yazarıdır- ve bu tasfiyenin o günkü adı “üniversite İnkılabı”dır ve 1970’lerden itibaren buna “Atatürk Üniversite Reformu” denmeye başlanmıştır. Bana öyle geliyor ki, Atatürk Milliyetçiliği kavramsallaştırması da 1960 İhtilali sonrasında yeni sistemin ideolojik dokusu için oluşturulan bir şeydir. Halbuki milliyetçilik milliyetçiliktir.
MÜSPET MİLLİYETÇİLİK YOKTUR
Müspet milliyetçilik diye bir şey var mıdır peki?
Milliyetçiliğin müspetinden söz edilemez. Milliyetçilik, kendisini o topluluğu, o dili, o kültürü merkeze almaktır. Biz imparatorluk bakiyesi bir cumhuriyetiz. Burada imparatorluğun bütün unsurları var. Bu anlamda imparatorluk halen devam ediyor çünkü dokular devam ediyor. Geçenlerde yayınlanan bir gen araştırması da bunu gösterir. Öyle Orta Asya falan çıkmaz buradan. Balkanlar, Ortadoğu, Kuzey Afrika, Kafkasya çıkar. Bu da Osmanlı coğrafyasıdır. İmparatorluğun kaybından sonra bir geri çekilme olmuş, bütün nüfus buraya gelmiş. Nitekim 1927 nüfus sayımına göre 13 milyon nüfusumuz var ve 5 buçuk milyonu göçmendir. Yüzyılın başında tehcire uğrayan Türklerdir, Osmanlı unsurlarıdır. Dolayısıyla böyle bir coğrafyada milliyetçilik yapamazsınız.
Başbakan “hizmet için milliyetçiyiz” dedi.
Milletin refahını artırmak, hizmet etmek, milletini sevmek, bunları milliyetçilik olarak söyleyebilirsiniz ama etnik milliyetçilik ayrı bir şeydir bu.
ETNİSİTEYE İNDİRGEMEK TÜRKLÜĞE EN BÜYÜK KÖTÜLÜKTÜR
Burası imparatorluk bakiyesi, hala aynı dokuyu taşıyor, bu haliyle imparatorluk hali devam ediyor dediniz ama malum, kuruluştan itibaren Türklük vurgusu yapılmış, Türkleştirme politikası uygulanmış ve bunun çeşitli komplikasyonları olmuş, bugünlere de gelebilen. Dolayısıyla o ilk “hal”den epey uzak değil miyiz bugün?
30’ları paranteze almak lazım. Kafatası ölçen bu tür girişimler olmuştur, bunun sonuçları da olmuştur ama bunun imparatorluk bakiyesi bir coğrafyada ne denli lüzumsuz yanlış bir şey olduğu da görülmüş, bundan rücû edilmiştir. Arayışlar sürdürülmemiştir, sürdürülse devamında başka şeylerin olması gerekirdi. Farklı dönemlerde siyasi aktörler bir daha o çizgiye gelmemiştir. Buradaki sorun Türklüğün etnisite düzeyine indirilmesidir. Bugün milliyetçiliği savunan aktörlerin esas dikkat etmesi gereken de budur. Türklüğü etnisite temeline indirmek, daraltmaktır. Bu anlamda Sokullu’yu ne yapacaksınız? Tarihin sayılı imparatorluğunu kurmuş, sürdürmüş bakışı, tarihi tecrübeyi kaybederseniz. Rivayet odur ki, Süleyman Demirel, Orta Asya’da bir ülkeye geziye gider, Türklükten konuşulur, derler ki “Ne Türklüğünden bahsediyorsunuz? Çekik gözlü gittiniz, gök gözlü döndünüz”. O nedenle Türklük, etnisite durumu değil tarihi bir tecrübedir, siyasi bir tecrübedir. Bunu böyle görmek daraltmamak durumundayız.
BİZDE MİLLET DİNİ BİR TANIMA DAHİLDİR
Anayasa yazılırken vatandaşlık tanımının nasıl yapılacağı, Türk, Türklük gibi vurguların anayasadan çıkarılıp çıkarılmayacağı tartışmaların en mühim kilit noktası. Terör boyutu olan Kürt milliyetçilerinin kimlik talebi var, malum. Millet tanımı, vatandaşlık tanımı nasıl olmalı ki, hem etnisiteye indirgenmesin, hem Türk ya da Kürt olup da ajite olmuş olanları yatıştırsın ve halkları, kuşakları aynı gelecek tasavvurunda birleştirsin?
Somut bir önerim yok ama Türkiye’nin bir tarihi siyasi tecrübesi var, Osmanlı tecrübesi var. Bu çerçevede tanım ne şekilde olursa olsun, tarihi ve toplumsal gerçekliği göz önünde bulundurarak, dokuyu bozmadan, daraltmadan yok saymadan yapılması gerekir. Milliyetçi, ulusçu düşünceyle tanışmamıza kadar Türkiye’nin siyasi tarihinde, kültürel tecrübesinde millet daha çok dini bir tanım ve muhtevaya sahipti. Hatta 1920’lerde bile vardı bu. Hala kültürel olarak vardır. “Hangi millettensin” diye sorulduğunda, “İbrahim’in milletindenim, Muhammed’in ümmetindenim” dışında bir cevap verirse bir kişi, bu kişi için “tecdidi iman”, yani imanın yenilenmesi gerekir denilirdi. Yeniden kelime-i şahadet getirmesi, nikah tazelemesi, yeniden İslam olması gerekirdi. Dolayısıyla sorun, bu kültürel, dini içeriğe modern ulusçu düşüncenin sızmasıdır, sirayet etmesidir. Ve buradan itibaren de milletin etnisite düzeyine indirgenmesidir.
ETRAKI Bİ İDRAK TÜRKLÜK SOSYOLOJİK BİR DURUMDUR
Bu manada millet ile ulus farklı mıdır birbirinden, aynı mıdır?
Millet ayrıdır, ulus ayrıdır, Atatürk milliyetçiliği ayrıdır gibi kelimeler üzerinden tartışmaya gerek yok. Milliyetçilik milliyetçiliktir. Bunun içeriğini etnisite düzeyinde tanımlarsınız ya da tanımlamazsınız. Bana göre esas sorun milliyetçiliğin bu düzeyde tanımlanmasıdır. Modern dönemde Türklük, dar bir etnisite anlamı yüklenmiştir. Osmanlı döneminde Türklük, kelime anlamı itibariyle sosyolojik anlamlar içerir. Nedir? “Etrakı bi idrak”tir. Şehirli olmayan, şehirde yaşamayan, kırsalda, köyde yaşayan, toprakla meşgul olan, rençperlik yapan vs demektir. Sonraki dönemde imparatorluk kaybedilmiş yeni bir sistem gelmiş, daralmışsınız ama çoğunluğa yaslanıyorsunuz. Çoğunluk unsur da bu unsur. Burada bir sorun yok. Sorun, bu tanımlamanın giderek dar ideolojik tanımlara indirgenmesidir. 30’larda yaşanan budur ve hemen o yıllardan itibaren geri çekilmesi söz konusudur. Bugün 1930’lardaki anlayışla oluşan yönelimler, örneğin dilde tasfiyecilerin önerdiği dili, konuşmayı, sanatçısı da Türk insanı da tamamen ve kendi doğallığında terk etti. Türk Dil Kurumu kurdunuz, yasayla bunu tesis ettiniz ama toplum bunu kendi doğallığında terk etti. Türk Tarih Tezi de öyle. Türk musikisi üzerindeki yasak da aynen böyle terk edilmiştir.
TÜRKİYE VATANDAŞLIĞI ANLAMLI OLABİLİR
Yeni anayasa yazımı kapsamında önerilen tanımlardan biri de tüm toplumu kavraması bakımından ‘Türkiyelilik’ kavramı. Ne dersiniz, Osmanlılık kavramsallaştırmasıın güncellenmesi olarak yeterli ve kapsayıcı olur mu bu yoksa yapay mı olur?
Türkiye Vatandaşlığı anlamlı olabilir. Türkiye’nin tarihi siyasi tecrübesi de, siyasi iktidar da bunu yapabilecek güçtedir. Kendi gerçekliğini, modernleşme süreci dahil kendi tarihi tecrübesini göz önünde bulundurur ve Türkiye bu ihtiyacını cevaplar. Dikkat edilmesi gereken tek şey, kapsayıcılığı, kuşatıcılığı... Buna Türkiye Vatandaşlığı ya da başka bir şey dersiniz. Çok önemli değil.
TAM ANLAMIYLA ETLE TIRNAK GİBİYİZ
Kürt ulusalcılarını tatmin eder mi dersiniz?
Toplumun, Türklerin de Kürtlerin de, Kürt sorunu yok, olmadı. Bu, siyasi bir sorun. Erken Cumhuriyet döneminden itibaren bu coğrafyaya bu tür ilgiler olmuştur ama bizzat Kürt unsurlar, o günkü Kürt topluluklar, aktörler bu tür ilgilere hiçbir şekilde pozitif karşılık vermemiştir. Bunun en iyi örneği Milli Mücadele döneminde Binbaşı Noel’in Kürtlerle yaptığı görüşmedir. Kürtler bu dönemde Batıdan gelen taleplere olumlu bakmamışlardır.Bu konuda okuyucu Mim Kemal Öke’nin İngiltere’nin Güneydoğu Anadolu Siyaseti ve Binbaşı Noel’in Faaliyetleri isimli çalışmasına bakabilir. Hakikaten Kürtlerle Türkler, tarihi tecrübe, kültürel yapı ve toplumsal doku itibariyle fazlasıyla iç içe geçmiştir.
Bu tarihi tecrübenin tamamında, bu coğrafyada bu unsurlar hakikaten etle tırnak gibidir.
Başbakan da sanırım aynı şeye işaret etmek için “etle tırnak gibiyiz” dedi…
Bunu bir resmi söylemden hareketle söylemiyorum. Antropolojik olarak da ortaklık vardır. Hatta çok eski bir Öcalan röportajından, Rafet Ballı’nın yapmıştı, hatırlıyorum, Öcalan, bölgede Kürtleşen Türk aşiretlerinden, Ziya Gökalp ve Eröz tezlerine neredeyse birebir diyebileceğimiz bir şekilde benzeyen Kürtleşen Türklerden söz eder: “Şimdi Karacadağ eteklerinde yaşayan Karakeçililerin Kökeninin Türk olduğu söylenir”. Bu coğrafyada çok fazla unsur vardır ve iç içe geçmiştir. Kürtler de aynı dine, aynı tarihe, aynı kültüre sahip. Milliyetçiliğin müspeti olmaz, mezhebi, Şafiiliği Kürt mezhebi olarak görüp, Kürtleri ayrışmaya kalkarsanız, Kuzey Afrika’daki Şafiiliği ne yapacaksınız? 19. yüzyılın ikinci yarısında bu bölgede yaşanan tarihi hadiselerin başında Ermeni meselesi var, bir çatışma var. Sevr projesinde bu bölgede Ermenistan haritası vardır. Kürtler burada Osmanlı devlet siyasetini yürütmüşlerdir. Hem bu gibi nedenlerle hem de Müslümanlıkları dolayısıyla hep birlikte hareket edilmiştir. Batıdan gelen talep ve ilgilere sıcak bakmamışlardır.
KÜRTLER TÜRKİYE’DEN HİÇ KOPMADI
Sonrasında, Erken Cumhuriyet döneminde ne oluyor da aksi şeyler oluyor?
Kürtler arasında küçük burjuva, aydın düzeyinde milliyetçi arayışları olmuştur ama bunlar hiçbir zaman toplumsallaşamamıştır. O dönem yanlış uygulamalardan biri de şudur: Milletvekili seçimi olacak, merkezden atanıyor. Yakup Kadri Karaosmanoğlu’nun ne ilgisi var Mardin’le? Ama gözden kaçırılmaması gereken husus şudur: Bu uygulama, sadece Güneydoğuya özgü değil, Karadeniz vekilleri de atama usulüyle seçilir. Misal, Mareşal Fevzi Çakmak’ın Adana’nın Kozan kazasıyla hiçbir alakası yoktur fakat Kozan milletvekili olarak merkezden atanır. Bu tür sıkıntılar var. Bölge insanı 1946’ya kadar siyasete katılmamıştır. Daraltılmış milliyetçilik ve tezahürleri olarak görülmelidir bunlar. Sonra Türkiye bu hadiseyi siyaset olarak çözmüş. Diyarbakır’dan Diyarbakır, Mardin’den Mardin, Rize’den Rize, Adana’dan Adana milletvekili geliyor. Bu sayede ciddi bir bütünleşme tekrar yakalanıyor. O küçük burjuva milliyetçilikleri de hiçbir zaman toplumsal karşılık bulamamıştır, Kürtlerin daha yoğun yaşadığı bölgelerde. Şerif Mardin’le Refah Partisi’nin seçim başarısından sonra yapılan röportajın manşeti şuydu: “Bugüne kadar sadece iki siyasi hareket tüm Türkiye’yi yakaladı” der, “birisi Demokrat Parti, diğeri Refah partisi”.
Şimdi söylese “üç siyasi parti” derdi herhalde...
Evet. Toplum, siyaset o vakte kadar oluşan o eski gerilimi emmiş. Nitekim Yalçın Küçük de “Ben” diyor “üniversiteli Kürt gençlerini DP’ye karşı örgütlemeye çalışırken bütün Kürt gençleri DP’ydi” diyor. Kürt Aydını Üzerine Tezler’de. Sorun özdeşlik, aidiyet sorunu, Türkiye bunu toplum olarak da siyaset olarak da yakalamış. Bu sorunun tekrar ortaya çıkışı 60 askeri müdahalesidir. Daraltılmış milliyetçi kodların siyasi iradeye, devlet koduna, tekrardan sızmasıdır, kendi insanına güvensizliktir, uygulamadaki yanlışlıkların yarattığı komplikasyonlardır. Bu da teröre evrilen Kürt milliyetçiliğinin yükselmesine yol açmıştır. Ama silahlı mücadeleyi seçmiş Kürt ulusalcı hareketinin toplumsal karşılığı var mı diye baktığımızda görüyoruz ki toplumun Kürt sorunu da yok Türk sorunu da yok. Evliliğini de yapıyor, ticaretini de, oturuyor aynı sofrada yemek yiyor. Erbil'de de böyle bu, burada da.
PKK’NIN SİVİL SİYASETE DÖNÜŞEMEMESİ SORUN
Sorun ne peki?
Sorun, o komplikasyonların bölgede yükselen Türkiye'ye karşı bir enstrüman olarak kullanılmak istenmesidir. Şimdi iktisadi gelişmişlik var, bölgeye yatırımlar var, olağanüstü halin kaldırılmasıyla, Köydes vs ile devlet bölgeye olağanüstü ilgi gösteriyor. Bu anlamda sorun, 1930'lardaki o daraltılmış milliyetçilik benzeri bir içerikle ortaya çıkan Kürt milliyetçiliğidir. Ben PKK'nın bütün Kürt kökenli insanlarımızı kuşatan bir siyaset geliştirebildiğini görmüyorum. PKK sivil siyasete dönüşemiyor. Sıkıntı bu. Dolayısıyla bu taleplerin ne kadarı kimindir, ne kadar karşılanır, bilemiyorum. Bildiğim şu, Türkiye bu sorunu çözmek zorunda. İmparatorluk bakiyesi bu büyük coğrafya, yükselen ülke olarak aksini kaldıramaz kaldırmıyor da. Zaten dikkat ederseniz tüm kurumlar, siyasi aktörler bu konuda son derece hassas.
Başbakan, Veda Hutbesi'nden alıntılayarak "her türlü milliyetçilik ayaklarımızın altındadır" dedi ama cevap BDP'den "biz etle tırnak değiliz" şeklinde geldi?
İmparatorluk bakiyesi bir coğrafyada, ülkede siyasi sorumlu Başbakan, dikkatli kucaklayıcı bir dil kullanıyor, buna karşılık biz etle tırnak değiliz derseniz, ayrıştırıcı bir dili kullanıyorsunuzdur. Kürt Ulusalcılığı bu anlamda ayrıştırıcı bir dil kullanıyor. Bu dili Türkiye de, bu coğrafya da kaldıramaz. Siyasi irade bu manada milliyetçiliği, iktisadi bir içerik de yükleyerek, kalkınmayı, refahı topluma yayarak aşmak istiyor. Türklüğe yapılabilecek en büyük kötülük Türklüğü etnisite düzeyine indirgemektir. Türkiye bunu yakın tarihinde aştı, Kürt ulusalcılığı da aşmak zorunda. Eğer Kürt siyasi aktörlerinin Türk siyasetine, toplumuna söyleyecek bir şeyi varsa sadece Türkiye insanını değil, Suriye'deki Arap’ı da, Lübnan'daki Dürzî’yi de Nusayri’yi de, Telafer'deki Şii ya da Sünni Türkmen’i de kuşatacak bir dili geliştirmek zorundalar.
ÜMMETÇİLİK ASLA HOMOJEN DEĞİLDİR
Aslında Kürtçülerden gelen tepkiler dışında tepkiler de geldi Başbakan’ın Veda Hutbesi'nden alıntılayarak "her türlü milliyetçilik ayaklarımızın altındadır" demesine. Bunu Kürtçülüğü Türklüğü bertaraf etmeye çalışırken "ümmetçiliğe yakalanmak" olarak değerlendirenler oldu?
Bizim siyasi tecrübe olarak Osmanlı İmparatorluğu, Selçuklu Devleti, İslam Orta Çağı, Abbasi, Emevi tecrübelerimiz var. Bunu ümmetçilik olarak görmemek gerekir: Osmanlı tecrübesi şudur: Yukarda bir Osmanlı siyaseti var, altında millet sistemiyle bir toplum örgütlenmesi var. Siz burada ne Türklüğü ne Sünniliği merkeze alamazsınız. Osmanlı siyaseti olarak kendi tebaanızın, Musul'da yaşayan Alevi Türkmen’in, Basra'da yaşayan Şii’nin… rahatını huzurunu güvenini temin etmek zorundasınız. Ortodoks, o siyasetin Ortodoks’udur. Musevi, o siyasetin Musevi’sidir. Dolayısıyla burada ümmetçilik pür homojen bir şeydir diye düşünmemek, kuşatıcı siyaset olarak algılamak lazım. Aa buna doğru mu gidiyoruz algıları da doğru değil. Çünkü Türkiye ihtiyacı olan her şeye sahiptir. Tarihi, siyasi tecrübeleriyle, modernleşme tecrübesiyle, coğrafi yapısıyla, kültürel çeşitliliğiyle, insan kaynaklarıyla, entelektüel mirasıyla bu sorunu aşabileceğine yürekten inanıyorum. İyimserim. Ama milliyetçiliğin ayrıştırıcı dilinden de kurtulmak lazım.
TÜRKİYE HIZLA TOPARLANIYOR
Bir son soru; Türkiye toplumu şu an nasıl, sağlıklı mı peki?
Türkiye her alanda toparlıyor. 70’lerde ben üniversitede öğrenciydim, zengin aile çocukları yurt dışına kaçırılırdı okumaya ama yoksul aile çocukları buradaydı ve sağdan ya da soldan Türkiye çok evladını kaybetti o yıllarda. 90’lı yıllarda da herkes bu ülkeden kaçmak istiyordu. Akademilerde ne kütüphane vardı, ne araştırma fonları. Şimdi YÖK yurt dışına gitmeyeni neredeyse dövüyor, yurt dışına çıkmamış öğretim üyesi kalmasın diye uğraşılıyor. TÜBİTAK genç araştırmacıları destekliyor. Bunlar iyi şeyler. Türkiye’de araştırma sektörü kıymeti bilinir hale geldi. Türkiye hızlı öğreniyor. Türkiye insanı özgüvenini kazanıyor, daha donanımlı, daha sağlıklı, sorunlarını daha kolay çözebilecek hale geliyor. Türkiye bunun için soğuk savaş dönemi, soğuk savaş öncesi ve sonrası bütün gerilimlerini, sağcı-solcu, ilerici-gerici, Türk-Kürt, laik-dindar, şu-bu bütün soğuk savaş dönemi gerilimlerini geride bırakmak zorunda.
